感觉元代以前南朝北伐最大的问题是战略错误

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l135033303
景略 09月10日

有一说一。元朝主要问题自己主力内斗没了。

明军前期强势,但是也不是没败过。成组北伐,也不是没全军覆灭过。中后期咱都不说了。

【 在 deathknell 的大作中提到: 】

: 明军正面战场从来没怂过,就怕你不来

movefast
Modou 09月10日
wahahahz
混沌之海中的存在 09月10日

刘裕不是攻入关中了吗?吴磷在完颜亮失败后不也收复了不少陕西地盘了吗?何况东晋时凉州产马还是汉人势力较强的地方,攻入关中,很容易和凉州的汉人势力取得联系

【 在 whiho 的大作中提到: 】

: 对,应该从非洲引进一批斑马,骑着把陕西先打下来

wahahahz
混沌之海中的存在 09月10日

谁说东北就适合种地啊?大庆的石油不要太重要哦。

【 在 l135033303 的大作中提到: 】

: 经济价值 不是这么算的。这和左中棠算新疆一样,新疆不在,甘肃蒙古就是边疆。甘肃不在,陕西就是边疆。你怎么都要有的。

: 还有,你这说北方没啥经济价值的样子,和一群吐槽东北就适合种地的一样。何况经济重心南移也不到1000年。你那古代是啥?知道陈庆之进洛阳的感觉吗

wahahahz
混沌之海中的存在 09月10日

刘裕不是进去过吗?吴磷也进去过。怎么拿不下来?

【 在 abb 的大作中提到: 】

: 北伐怎么先打陕西?就算以武侯之贤,也拿不下陕西啊。除非是国士之能,再遇到分裂的三秦

liyiyouwanan
liyiyouwanan 09月10日

河北一直是人口大省

【 在 wahahahz (混沌之海中的存在) 的大作中提到: 】

: 其实吧。在古代,北方其实真心没什么太多经济价值。土壤不肥沃,占了还要花很多钱固守。哪里像现在,陕西,山西,内蒙虽然不适合农业,也没什么好点的工业,可是这煤炭,石油之类还是很有价值的

lalatang
天天带表 09月10日

难怪武汉人总说「个斑马」,看来早有从湖北进攻陕西夺取天下之志

【 在 whiho 的大作中提到: 】

: 对,应该从非洲引进一批斑马,骑着把陕西先打下来

l135033303
景略 09月10日

很多啊。再一个大庆在国家的地位和当年也远不能比了

【 在 wahahahz 的大作中提到: 】

: 谁说东北就适合种地啊?大庆的石油不要太重要哦。

niuhuahua
牛花花 09月10日

斑马,哈哈哈。

那不如引进河马犀牛

【 在 whiho 的大作中提到: 】

: 对,应该从非洲引进一批斑马,骑着把陕西先打下来

niuhuahua
牛花花 09月10日

必须的,走丹江武关蓝田一线。

走了几千年了,楚怀王走过,刘邦算走过吧,高迎祥算不算

【 在 lalatang 的大作中提到: 】

: 难怪武汉人总说「个斑马」,看来早有从湖北进攻陕西夺取天下之志

niuhuahua
牛花花 09月10日

如果没有关中内乱,关中不是异族统治,以关中的地理优势,百二山河,确实是很难打的。

【 在 wahahahz 的大作中提到: 】

: 刘裕不是攻入关中了吗?吴磷在完颜亮失败后不也收复了不少陕西地盘了吗?何况东晋时凉州产马还是汉人势力较强的地方,攻入关中,很容易和凉州的汉人势力取得联系

niuhuahua
牛花花 09月10日

明朝北伐路线是否可以?

先山东,后河南,再河北,然后山西陕西。

【 在 wahahahz 的大作中提到: 】

: 不论是元嘉北伐,还是南宋的北伐,都主攻河南。这个从政治上可以理解,毕竟洛阳,汴梁都是首都,不恢复不可以。但是问题是从战略上这个似乎不明智。河南四战之地,打下来也很难守住。最佳方案应该是先打陕西,封住潼关,这样可以从凉州一带获得马匹,从而组建骑兵部队。或者先打河北(这个可以通过海路提供补给),封住井径。由于华北产马,也可以组建骑兵。最后就是东晋时南方人口还不算多,淮河到长江一带其实还是可以养马,组建骑兵,形势比南宋人口膨胀后好很多

jiangtony
jiangtony 09月10日

我感觉北人南下就是个生态学里的价值链一样,北方环境承载力小,需要资源多,那么每一个人类个体就要占据更大的土地和更多的资源,而人的价值由其消耗的资源决定,所以从个体上说,北方生物就比南方处于生物链的高端。但从种群总体来说,因为南方数量多,所以整体上南北方处于平衡。而历史往往只关注个体,所以就凸现了北方征服南方,但实际上,南方也在用子宫和勤奋征服着北方。

wahahahz
混沌之海中的存在 09月10日

元朝时只可以这么打,因为那时定都大都,河北肯定重兵防守,而且陕西山西那边也有比较厉害的元军,只可以先打山东河南。

【 在 niuhuahua 的大作中提到: 】

: 明朝北伐路线是否可以?

: 先山东,后河南,再河北,然后山西陕西。

comcast
还没有 09月10日

先打陕西再封潼关就是从四川北伐嘛,蜀汉已经证明没戏;

打河北从海路补给?有这能力大运河就不用挖了。

【 在 wahahahz (混沌之海中的存在) 的大作中提到: 】

: 不论是元嘉北伐,还是南宋的北伐,都主攻河南。这个从政治上可以理解,毕竟洛阳,汴梁都是首都,不恢复不可以。但是问题是从战略上这个似乎不明智。河南四战之地,打下来也很难守住。最佳方案应该是先打陕西,封住潼关,这样可以从凉州一带获得马匹,从而组建骑兵部队。

comcast
还没有 09月10日

吴磷只能算是蹭蹭,拿不下长安根本站不住脚;

刘裕也是先拿下山东河南才入关中。

【 在 wahahahz (混沌之海中的存在) 的大作中提到: 】

: 刘裕不是攻入关中了吗?吴磷在完颜亮失败后不也收复了不少陕西地盘了吗?何况东晋时凉州产马还是汉人势力较强的地方,攻入关中,很容易和凉州的汉人势力取得联系

fanyeren
非主流青年历史发明家 09月10日

海运你给造可以防风浪的大船?

PS,把井陉两个字打对再来 yy 吧。

【 在 wahahahz (混沌之海中的存在) 的大作中提到: 】

: 不论是元嘉北伐,还是南宋的北伐,都主攻河南。这个从政治上可以理解,毕竟洛阳,汴梁都是首都,不恢复不可以。但是问题是从战略上这个似乎不明智。河南四战之地,打下来也很难守住。最佳方案应该是先打陕西,封住潼关,这样可以从凉州一带获得马匹,从而组建骑兵部队。

wahahahz
混沌之海中的存在 09月10日

怎么没戏啊?诸葛亮那时都是汉人,而刘宋,南宋那个好歹有个民族解放大旗,民意基础多得多。而且大运河本来就是劳民伤财,本来到洛阳还有点意义,后来到大都纯粹是浪费

【 在 comcast 的大作中提到: 】

: 先打陕西再封潼关就是从四川北伐嘛,蜀汉已经证明没戏;

: 打河北从海路补给?有这能力大运河就不用挖了。

zea
zea mays 09月10日

诸葛亮实践不成功

【 在 wahahahz 的大作中提到: 】

: 不论是元嘉北伐,还是南宋的北伐,都主攻河南。这个从政治上可以理解,毕竟洛阳,汴梁都是首都,不恢复不可以。但是问题是从战略上这个似乎不明智。河南四战之地,打下来也很难守住。最佳方案应该是先打陕西,封住潼关,这样可以从凉州一带获得马匹,从而组建骑兵部队。或者先打河北(这个可以通过海路提供补给),封住井径。由于华北产马,也可以组建骑兵。最后就是东晋时南方人口还不算多,淮河到长江一带其实还是可以养马,组建骑兵,形势比南宋人口膨胀后好很多

Oriphia
骰魔 09月10日

民族解放?????民意基础?????

南北宋整整300年都在努力证明自己是正统。

赵光义北伐的时候幽云十六州的文人也觉得自己才是正统而和北宋敌对。

汉族是个文明概念,不是民族概念,信儒释道而汉化来的北方游牧族人可能比真正意义的汉人多。

【 在 wahahahz 的大作中提到: 】

: 怎么没戏啊?诸葛亮那时都是汉人,而刘宋,南宋那个好歹有个民族解放大旗,民意基础多得多。而且大运河本来就是劳民伤财,本来到洛阳还有点意义,后来到大都纯粹是浪费

: 【 在 comcast 的大作中提到: 】

: : 先打陕西再封潼关就是从四川北伐嘛,蜀汉已经证明没戏;

: : 打河北从海路补给?有这能力大运河就不用挖了。