上面的那个大明是假的吧

100 个回复
AOC
AOC 04月06日

谭版都有史料证据,可不是凭空捏造。“钦定”也得有依据

【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 上面的那个大明是假的吧

: 发信站: 水木社区 (Tue Apr  6 08:52:54 2021), 站内

: 上面一幅图是中学历史教科书辅助地图集里的图,

: 也是按80年代历史地理学家谭其骧所定的历史上的中国范围所画的图。。。

: 所以还是钦定

: 【 在 Ezer 的大作中提到: 】

: : 印象中教材里的大明没这么强

: : 

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: --

AOC
AOC 04月06日

洋鬼子瞎编的。要按那标准,古罗马就是星罗棋布的点状分布图了。奥斯曼火鸡出了拜占庭,就不剩啥地盘了。

【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 上面的那个大明是假的吧

: 发信站: 水木社区 (Tue Apr  6 08:54:20 2021), 站内

: 第二个图是什么鬼?

: 怎么还有俺答根据地。然后四处发展根据地?

: 这是历史上的蒙古社会主义革命么?

: 【 在 Ezer 的大作中提到: 】

: : 印象中教材里的大明没这么强

: : 

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xiaofatuo
销法沱 04月06日

所以说赖了吧唧能沾边

【 在 AOC 的大作中提到: 】

: 谭版地图都是经过史料考证的,想证伪先拿史料出来。空口无凭才无赖呢

: 【 在 xiaofatuo (销法沱) 的大作中提到: 】

: : 标  题: Re: 上面的那个大明是假的吧

: ...................

AOC
AOC 04月06日

无赖

【 在 xiaofatuo (销法沱) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 上面的那个大明是假的吧

: 发信站: 水木社区 (Tue Apr  6 09:26:03 2021), 站内

: 所以说赖了吧唧能沾边

: 【 在 AOC 的大作中提到: 】

: : 谭版地图都是经过史料考证的,想证伪先拿史料出来。空口无凭才无赖呢

: : 【 在 xiaofatuo (销法沱) 的大作中提到: 】

: : : 标  题: Re: 上面的那个大明是假的吧

: : ...................

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huja
Michael 04月06日

不要“总说”,

满蒙藏疆大明的时候没有吧。

不能总干哪些端碗吃饭,放筷子骂娘的事。

【 在 AOC 的大作中提到: 】

: 满清丧权辱国割地赔款不是事实?

AOC
AOC 04月06日

明朝在十七世纪已经灭亡了。你咋十九世纪中国没有西域高原漠北?现在PRC尺寸之地都是PLA血汗,满清有啥功劳?

【 在 huja (Michael) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 上面的那个大明是假的吧

: 发信站: 水木社区 (Tue Apr  6 09:52:36 2021), 站内

: 【 在 AOC 的大作中提到: 】

: : 满清丧权辱国割地赔款不是事实?

: :

: 不要“总说”,

: 满蒙藏疆大明的时候没有吧。

: 不能总干哪些端碗吃饭,放筷子骂娘的事。

: --

TYT
FBI 04月06日

神族哪会要他,只是神族的一条狗吧

【 在 nyang 的大作中提到: 】

: 我们大中华和你们神族真心没关系,好走,不送

wzleva
wwwwww 04月06日

可别史料了,蒋公日记算不算史料?有点史料就能算进疆域的话,民国才是中华史上最强大的。

西藏和东北那片满族地区,根本就不是实际统治区,只是名义上称臣而已,明朝什么官员都派不过去。要是这也算进来的话,朝鲜琉球啥的也都可以圈进来了。

【 在 AOC 的大作中提到: 】

: 谭版地图都是经过史料考证的,想证伪先拿史料出来。空口无凭才无赖呢

nyang
天蓝色的大爷 04月06日

它真是神族的,还是要小心为好

【 在 TYT 的大作中提到: 】

: 神族哪会要他,只是神族的一条狗吧

oldgeng
oldgeng 04月06日

这是满姨吹嘘大清功绩时的话术。

到了吹嘘真满自古是中华时,又会拿出努尔哈赤是大明地方官来说大清不是外族入侵了。

也不会说土尔扈特部东归时上交的信物是大明赐予的金牌。

【 在 huja 的大作中提到: 】

: 不要“总说”,

: 满蒙藏疆大明的时候没有吧。

: 不能总干哪些端碗吃饭,放筷子骂娘的事。

: ...................

AOC
AOC 04月06日

常公日记很多被证伪了。你看看所谓古罗马阿拔斯奥斯曼的地图,都是名义称臣就算版图了,高原东北长期称臣于北京,凭啥不算版图?

【 在 wzleva (*葱*) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 上面的那个大明是假的吧

: 发信站: 水木社区 (Tue Apr  6 09:55:11 2021), 站内

: 可别史料了,蒋公日记算不算史料?有点史料就能算进疆域的话,民国才是中华史上最强大的。

: 西藏和东北那片满族地区,根本就不是实际统治区,只是名义上称臣而已,明朝什么官员都派不过去。要是这也算进来的话,朝鲜琉球啥的也都可以圈进来了。

: 【 在 AOC 的大作中提到: 】

: : 谭版地图都是经过史料考证的,想证伪先拿史料出来。空口无凭才无赖呢

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karin
karin 04月06日

知乎上有个问题明朝是否实质统治了西藏?窃以为下面这位答主回答中肯也易懂

作者:胡乱闯

链接:https://www.zhihu.com/question/21946413/answer/1803569679

来源:知乎

著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

先说个结论:明朝前期对西藏有一定的实质统治,但是后期逐步松弛以至于同外国无异。首先,是否“实质统治”得先定义什么叫“实质统治”。明朝传统上不承认世界上有跟自己敌体的国家(这跟宋、清都有很大差别,宋承认辽、金跟自己是敌体的国家,清前期也至少在内部承认察罕汗也就是沙俄跟自己是敌体的国家),所以任何国家对大明国的外交都必须以朝贡的形式展开,也就是在理论上承认明朝的宗主权。(包括对北元和元裔建立的蒙古政权,明廷开出的条件也都是所谓“作客吾家”、“不失为一国之主”,即要求他们承认明廷的宗主权。)但是,明朝对这些国家的影响力有着明显的差距。对于绝大部分朝贡国,明朝完全没有控制力,所谓朝贡除了是一种外贸统制政策(明初的官方经济学说认为国家应该统制货币跟外贸,放开其他一切经济活动,但最后实质上连货币跟外贸都没统制住,这是闲话)无非是一种“天朝上国”的自我满足而已。所以,明朝对这些从日本到帖木儿王朝乃至于奥斯曼王朝的国家,显然就不能说存在什么“实质统治”。这是定义之一。不过,明朝还有许多的土司(有宣慰司、宣抚司、安抚司、长官司四级,可以粗略类似道、府、州、县)和羁縻卫所(番王、都指挥使司、行都指挥使司、卫、所一类),明廷也不干预他们内部的政治,却对他们有着比较高的约束力:可以干涉他们的继承,划分他们的地盘,在必要时委任他人取代其职务(相当于“改易”),派员进行监视,征收实物税、兵役税和劳役税等等。这种封建性质的支配,则应该被视为“实质统治”。最严密的统治当然就是编户齐民、流官支配,完全汉地化。不过中国古代史上没有任何一个封建王朝曾经对西藏实行过这种支配,就是清末新政时期新军赶走十三世达赖土增嘉措时也没有做到。所以完全不必讨论。那么,明朝对西藏到底是什么性质的支配呢?我认为是存在一个支配力递减的过程的,也就是说,明朝早期能对西藏进行实质性的支配;但晚期由于明朝的相对国力(不是绝对国力)、军力等下降以及明朝内部意识形态的变化,导致其对于西藏逐步失控,到后期西藏各政权实质上变成了同一般朝贡外国无异的存在。首先,明朝前期能对西藏的军政首领进行分封建制,干涉其人事和领地分配,参考高票答案:明朝是否实质统治了西藏??www.zhihu.com明朝前期又可以分成两段:洪武时期,朱元璋扶持帕木竹巴政权,以帕木政权为乌斯藏都指挥使司,以他下面的各宗头人为行都司、卫所,加封各级僧俗领主为都指挥使、指挥使、国师、禅师等。到了永乐时期,朱棣不再扶植帕木政权,而是积极扶植各派宗教领主,册封三法王、五王等等,与之建立直接的君臣关系,抬高各派宗教领袖(特别是萨迦派领袖)、把帕木政权首领贬为五王之一。朱棣的此举就在很大程度上改变了西藏的政治格局。同时,朱元璋、朱棣能够对西藏、康区、安多等地征收一定的实物税和劳役税。比如,朱元璋建立了差发马制度:洪武十六年(1383)正月,朱元璋敕谕松州指挥使佥事耿忠:“西番之民归附已久,而未尝责其贡赋。闻其地马多,宜计其地之多寡以出赋。如三千户责三户共处马一匹,四千户则四户共出马一匹,定为土赋。庶其尊君上奉朝廷之礼也。”是年,朝廷开始全面实行金牌制。差发马制度下,朝廷发给西藏等地藏族封建主金牌,要求他们按照规定数目缴纳马匹,不可短缺。虽然有茶叶作为回赐,但是回赐茶叶价值只相当于市场上马价的十分之一,所以实质上不是贸易,仍然是一种强制性的实物税。《明经世文编》卷115杨一清《为修复茶马旧制以抚驭番夷安靖地方事》称:“我朝纳马,谓之差发,如田之有赋,身之有庸,义不可少。”除了差发马的实物税,还有驿站这种劳役税:明年(永乐五年,1407)(朱棣)命(阐化王)与护教、赞善二王,必力工瓦国师及必力工瓦国师及必里、朵甘、陇答诸卫,川藏诸族,复置驿站,通道往来。……明年(永乐十二年,1414)(朱棣)复命(中官杨)三保使其地,令(乌斯藏)与阐教、护教、赞善三王及川卜、川藏等共修驿站,诸未复者尽复之。自是道路毕通,使臣往还数万里,无虞寇盗矣。可见,朱棣能够征发西藏诸王、各卫、各族修建驿站、道路,并且进一步征发他们的劳役来维护驿站(参考近代西藏的乌拉差使)以便“使臣往还数万里”。在朱棣时期,建成了从内地通往西藏各地的驿站交通网络,其中征发劳役税的规模无疑是非常大的。由此可见,早期明朝不但能够在政治上干涉西藏的人事,还能够征发实物税和劳役税,无疑是能够实质统治西藏的。虽然说,这种统治依然是封建式领主制下羁縻内藩的形式,远远不能够跟汉地的流官制相比,甚至也比不上对西南土司的支配之严,但是毕竟也是一种“实质统治”。在此基础上,朱棣还一度考虑驻军西藏,但被大宝法王婉拒:巴卧.祖拉陈瓦的《贤者喜宴》(1564年著)中记载:“依皇帝(此处为朱棣)本人思维,动用军队,仿行元代故事,将乌斯藏纳入法(此处指“佛法”即噶玛噶举派的教义)治”,但大宝法王认为佛法应“自在自如宣扬,不便派遣汉军前往”。然而,另一方面,我们也要看到,这些支配手段,在土木堡之变以后,就日益松弛了。首先是从政治上来说,明廷同西藏各王的关系日益疏远,对西藏政治人事的干预不断减少。西藏各王、都指挥使、指挥使、千户、百户之间互相兼并,导致三法王、五王制解体,明朝却并未进行任何政治军事上的干预,听之任之。其次是上述征收实物税和劳役税的能力不断下降。正统十四年(1449),停金牌。成化十七年(1481),给乌斯藏诸番王及长河西鱼通宁远等宣慰司敕书勘合,令贡时,四川陕西验入。实物税性质的差发马制度,在蒙古各部复兴、明朝对内亚各地逐步失控的大背景下,也难以维系。虽然杨一清等人多次试图复兴金牌制度,但最终也只能在安多、康区部分明朝统治力较强的地方卫所实行,不再能及于西藏本部。明朝与西藏之间的茶马贸易,逐渐回到敕书勘合这样类似于一般藩属国朝贡的制度上来,从实物税重新恢复为有统制的(相对)自由贸易。明朝内地到西藏的驿路,也逐步陷入废弛。虽然如此,藏传佛教对于明朝宫廷仍有比较大的影响力,即便到了明末,惠王等明室亲王仍然虔信藏密。明武宗朱厚照(1505—1521年在位)统治时期,一度有经略内亚之志,曾招揽西藏喇嘛入京,学习密教。但是,他的统治结束之后,明肃宗朱厚熜转向道教等汉地传统信仰,排斥内亚文化,把大批喇嘛驱逐出京。明廷跟西藏的关系遂更加疏远,西藏方面的宗教领袖开始转向复兴的蒙古贵族,同阿勒坦汗等人建立了直接的宗教联系。此后,西藏政治同蒙古的关系开始比同明廷更加密切,到了17世纪中期更是出现了和硕特国师汗入藏平定全藏的重大事变。西藏跟明朝的朝贡关系,也在崇祯三年(1630)后彻底断绝了,至此明朝就连名义上对西藏的支配也完全丧失了。综上所述,明廷对西藏的统治能力是逐步递减的。明初对西藏有实质统治,1450年以后松弛,到了1500年以后(明中后期)西藏基本上已沦为一般的朝贡外国,至1630年连朝贡关系也断绝了。而后登上历史舞台的乃是大清国,它跟西藏的关系(至少在1840年以前)则经历了相反的过程,从最初的朝贡外国逐步逐步演变为中央强力监控下的封建主领地。不过这个话题已经离题,这里就不再赘述了。

【 在 allwar2 的大作中提到: 】

: 看明史相关资料,几乎没有西藏的记载,不知道真假

wzleva
wwwwww 04月06日

怎么才算伪?那些东西可都是实实在在蒋公写下来的,没人伪造笔迹。

名义上称臣就算,那为什么不把朝鲜琉球越南画进来呢?

【 在 AOC 的大作中提到: 】

: 常公日记很多被证伪了。你看看所谓古罗马阿拔斯奥斯曼的地图,都是名义称臣就算版图了,高原东北长期称臣于北京,凭啥不算版图?

AOC
AOC 04月06日

常公日记跟时人多数记录不一致,不就证伪了?

不记朝鲜安南,就是尊重史料,史料明确记载了它们是藩属

【 在 wzleva (*葱*) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 上面的那个大明是假的吧

: 发信站: 水木社区 (Tue Apr  6 10:10:29 2021), 站内

: 怎么才算伪?那些东西可都是实实在在蒋公写下来的,没人伪造笔迹。

: 名义上称臣就算,那为什么不把朝鲜琉球越南画进来呢?

: 【 在 AOC 的大作中提到: 】

: : 常公日记很多被证伪了。你看看所谓古罗马阿拔斯奥斯曼的地图,都是名义称臣就算版图了,高原东北长期称臣于北京,凭啥不算版图?

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weisandy
weisandy 04月06日

能不能看实力

【 在 AOC 的大作中提到: 】

: 宣慰司能跟布政司相提并论?

wzleva
wwwwww 04月06日

这种伪毫无意义,这只是你采信哪种史料的个人抉择而已,也有些人就是采信蒋公日记。历史上互相矛盾的史料多了去了,也根本不能用记录的人多就算赢。过了几年又反转的案例太多了。

明朝在藏疆蒙满全都是美国驻港大使馆一样的存在,最多也就煽动一下骚乱,但是没有实际人事任免,也没有制度化的财政税收。明朝从来就没有从藏疆蒙满得到过一丁点的税赋(逢年过节的纳贡不算)。

【 在 AOC 的大作中提到: 】

: 常公日记跟时人多数记录不一致,不就证伪了?

: 不记朝鲜安南,就是尊重史料,史料明确记载了它们是藩属

AOC
AOC 04月06日

真会玩文字游戏,“实际人事任免”,你以为这就能否认野猪皮的官职?“纳贡不算”,那沙俄的抢劫算不算?

【 在 wzleva (*葱*) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 上面的那个大明是假的吧

: 发信站: 水木社区 (Tue Apr  6 10:25:47 2021), 站内

: 这种伪毫无意义,这只是你采信哪种史料的个人抉择而已,也有些人就是采信蒋公日记。历史上互相矛盾的史料多了去了,也根本不能用记录的人多就算赢。过了几年又反转的案例太多了。

: 明朝在藏疆蒙满全都是美国驻港大使馆一样的存在,最多也就煽动一下骚乱,但是没有实际人事任免,也没有制度化的财政税收。明朝从来就没有从藏疆蒙满得到过一丁点的税赋(逢年过节的纳贡不算)。

: 【 在 AOC 的大作中提到: 】

: : 常公日记跟时人多数记录不一致,不就证伪了?

: : 不记朝鲜安南,就是尊重史料,史料明确记载了它们是藩属

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username
朝九晚九想跳槽 04月06日

因为古代的政域和现在的国家边界不是一个概念

谈国家就按照国家的历史背景谈

否则就被几张破图绕着走,灭北元都会变成妥妥的入侵领土

【 在 Ezer 的大作中提到: 】

: 印象中教材里的大明没这么强

allwar2
无昵称 04月06日

嗯,我也感觉说得还不错

除了这个硬伤:明肃宗朱厚熜

吓得我上网搜了下,发现自己还没开始卖年糕,没记错

虽然我倒是不在意这个,不过对于大部分挑刺的,一个硬伤能毁掉一篇不错的文章了

【 在 karin 的大作中提到: 】

: 知乎上有个问题明朝是否实质统治了西藏?窃以为下面这位答主回答中肯也易懂

: 作者:胡乱闯

: 链接:https://www.zhihu.com/question/21946413/answer/1803569679

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drifter
无夜游民 04月06日

明长城在哪里,哪里就是最实际的疆域界限

把蒙古和东北画进来就离谱,那蒙古族和满族难道是明朝内族?清朝难道是藩王造反建立的?西藏估计也悬。

【 在 Ezer 的大作中提到: 】

: 印象中教材里的大明没这么强 ...