唐朝为啥能演化出藩镇这种怪胎

gondar
并行 02月17日 字数 230

节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

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hanweiyizhao
奤夿洞主人|白浮山长 02月17日

中央财政养不起兵,必然导致藩镇化

xiaofatuo
销法沱 02月17日

为啥节度使就养得起?

【 在 hanweiyizhao 的大作中提到: 】

: 中央财政养不起兵,必然导致藩镇化

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: FROM 111.196.214.*

bhima
心烦意乱 02月17日

节度使把地方财政权垄断了,豢养了本地的私兵。杯酒释兵权的一个重要手段就是收回了地方财政权。

【 在 xiaofatuo (销法沱) 的大作中提到: 】

: 为啥节度使就养得起?

zim
zim 02月17日

屯田,盐权,地方财政

【 在 xiaofatuo 的大作中提到: 】

: 为啥节度使就养得起?

: 【 在 hanweiyizhao 的大作中提到: 】

: : 中央财政养不起兵,必然导致藩镇化

: ....................

yangshanee
仰山.桥 02月17日

估计前层主的意思是,同样这块土地,中央管时财政供养不够,可是交给节度使,似乎就能养活。

可能还是中央对地方的官吏已失去控制的缘故。

【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 唐朝为啥能演化出藩镇这种怪胎

: 发信站: 水木社区 (Wed Feb 17 07:54:00 2021), 站内

: 屯田,盐权,地方财政

: 【 在 xiaofatuo 的大作中提到: 】

: : 为啥节度使就养得起?

: : 【 在 hanweiyizhao 的大作中提到: 】

: : : 中央财政养不起兵,必然导致藩镇化

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diaochong
上班的雕虫~~小猪 02月17日

其实可以分封一些王子去当节度使,是不是那时候皇家已经没人了

【 在 gondar (并行) 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

chuxinbsn
传奇 02月17日

实际就是对地方失控,同时没有可用之人,只能这样了

【 在 diaochong 的大作中提到: 】

: 其实可以分封一些王子去当节度使,是不是那时候皇家已经没人了

walter119
兵大 02月17日

汉 魏 晋 南朝~中央集权里皇权与相权军权也没能掌控的很好~各种太监外戚,各种将军篡位~唐初和唐中后是两种格局~宋朝完全逆向操作~明朝也是大学士和太监轮流~清朝是封建皇权的巅峰~

【 在 chuxinbsn 的大作中提到: 】

: 实际就是对地方失控,同时没有可用之人,只能这样了

: 【 在 diaochong 的大作中提到: 】

: : 其实可以分封一些王子去当节度使,是不是那时候皇家已经没人了

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gongtsinese
民族英雄苏宁李昂 02月17日

节度使经常被士兵下克上,要是分封皇子被宰了不能装着看不见。更尴尬。

【 在 diaochong 的大作中提到: 】

: 其实可以分封一些王子去当节度使,是不是那时候皇家已经没人了

grog
沈水客 勿忘国耻 02月17日

明朝的大学士也好大太监也好,要换掉都是皇帝一句话的事,但到了后期富绅财团的利益皇帝拿不走了。

清朝是全面的倒退,维护统治靠是种族隔离。驻扎在全国各地满城里的满人贵族不可能自立,必然要听皇上的

【 在 walter119 的大作中提到: 】

: 汉 魏 晋 南朝~中央集权里皇权与相权军权也没能掌控的很好~各种太监外戚,各种将军篡位~唐初和唐中后是两种格局~宋朝完全逆向操作~明朝也是大学士和太监轮流~清朝是封建皇权的巅峰~

zea
zea mays 02月17日

和民国军阀有什么区别?

allwar2
无昵称 02月17日

懒政

边疆事多,权力小了中央很麻烦

本来节度使是要换的,后来懒政也不换了

gondar
并行 02月17日

民国的中央政府是本来就空架子,没人鸟

唐朝本来是中央集权的,结果自己把自己玩死了,就相当于清朝平定三藩,本来仗打赢了,结果三藩也没撤,只是换了个人,再过个100年,全国各地都是藩镇,皇帝除了北京外哪都管不了,天津密云房山都是由节度使管辖,皇帝无权过问,一过问就造反

【 在 zea 的大作中提到: 】

: 和民国军阀有什么区别?

karin
karin 02月17日

为啥唐朝会出现藩镇,因为盛唐版图扩大,边疆战事频仍,加之府兵制本身难以为继,初唐依靠征行府兵的作战方式已不适用,需要募兵久镇驻扎边疆,而边疆长期处于战时体制需要朝廷允许节帅对地方人事权财权兵权统一调配,这就形成了开元天宝年间的十节度。

为啥安史乱后,连内地都藩镇林立了?因为安史前夕内轻外重的局面,当安史之乱爆发叛军刀锋向内时,唐廷除了依靠内援的西北边军,再就是允许地方自筹兵力组织抵抗。到安史之乱平定河北三镇形成,内地平叛大军一来也不能硬销,二来也有防遏河朔三镇的需要和防御近在凤翔的吐蕃威胁,所以又形成了中原防遏藩镇和京西北边疆防御藩镇。

【 在 gondar 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

kkkk3
i d 3 r d 02月17日

换不动,你换他就反

【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】

: 懒政

: 边疆事多,权力小了中央很麻烦

: 本来节度使是要换的,后来懒政也不换了

: ...................

zea
zea mays 02月17日

东南互保的时候军阀雏形了吧。。

【 在 gondar 的大作中提到: 】

: 民国的中央政府是本来就空架子,没人鸟

: 唐朝本来是中央集权的,结果自己把自己玩死了,就相当于清朝平定三藩,本来仗打赢了,结果三藩也没撤,只是换了个人,再过个100年,全国各地都是藩镇,皇帝除了北京外哪都管不了,天津密云房山都是由节度使管辖,皇帝无权过问,一过问就造反

gondar
并行 02月17日

王爷也不行,唐朝太监权力太大,好几个皇帝都是太监立的,要是外地的王爷有兵权,免不了像晋朝一样搞个八王之乱出来

【 在 diaochong 的大作中提到: 】

: 其实可以分封一些王子去当节度使,是不是那时候皇家已经没人了

gondar
并行 02月17日

那时候的地方大员和民国时的军阀 完全不是一帮人啊

【 在 zea 的大作中提到: 】

: 东南互保的时候军阀雏形了吧。。

gondar
并行 02月17日

你这个说的在理,感觉就是掉进了无底洞一样,每次平定藩镇叛乱,最后总是搞出更多藩镇来

【 在 karin 的大作中提到: 】

: 为啥唐朝会出现藩镇,因为盛唐版图扩大,边疆战事频仍,加之府兵制本身难以为继,初唐依靠征行府兵的作战方式已不适用,需要募兵久镇驻扎边疆,而边疆长期处于战时体制需要朝廷允许节帅对地方人事权财权兵权统一调配,这就形成了开元天宝年间的十节度。

: 为啥安史乱后,连内地都藩镇林立了?因为安史前夕内轻外重的局面,当安史之乱爆发叛军刀锋向内时,唐廷除了依靠内援的西北边军,再就是允许地方自筹兵力组织抵抗。到安史之乱平定河北三镇形成,内地平叛大军一来也不能硬销,二来也有防遏河朔三镇的需要和防御近在凤翔的吐蕃威胁,所以又形成了中原防遏藩镇和京西北边疆防御藩镇。