觉得晚明史争议大。是不是我的错觉?

dagger
刀客 09月08日 字数 412

个人感觉晚明史好像争议非常大呀

比如关于吴三桂放满清入关

孟森先生认为是李自成处置不当,而顾诚先生却认为李自成诚意满满,就是吴三桂这个千古大汉奸,主动投敌

再比如关于袁崇焕,争议那是都成了月经贴。关键不仅仅是咱们这群迪庆地老争议大

不同史学家对此争议也非常大。就连宁远大捷,孟森先生就将努尔哈赤的死归功于袁崇焕

而有的史学家却认为宁远大捷仅仅是矮子里面拔高子

不知道是我的错觉觉得争议大,还是历朝历代人和事都争议大。

谢谢大家

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33 个回复
simazl
谁主沉浮 09月08日

光一个袁崇焕就争议上天了

【 在 dagger 的大作中提到: 】

: 个人感觉晚明史好像争议非常大呀

: 比如关于吴三桂放满清入关

: 孟森先生认为是李自成处置不当,而顾诚先生却认为李自成诚意满满,就是吴三桂这个千古大汉奸,主动投敌

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ZHMZFFL
ZHMZFFL 09月08日

袁崇焕按清官修的说法看

offset
文科生物 09月08日

普天之下皆是误国罪臣,有啥争议?

【 在 dagger 的大作中提到: 】

: 个人感觉晚明史好像争议非常大呀

: 比如关于吴三桂放满清入关

: 孟森先生认为是李自成处置不当,而顾诚先生却认为李自成诚意满满,就是吴三桂这个千古大汉奸,主动投敌

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lazygamer
lazygamer 09月08日

三种世界观。

《明史》的世界观:

明朝很牛,明君,良将,忠臣。

大清轻松灭之。

结论:大清更牛,天命所归。

某些人的世界观:

后金很烂,

后金轻松灭明朝,是气候,年头到了。

结论:大清很烂,但是天命所归。

另一些人的世界观。

后金很牛。

明朝也很牛。

崇祯很烂,是上天要亡大明。

结论:大明没啥问题,大清狗屎运遇到了崇祯,天命所归。

俺持最后一种观点。

【 在 dagger (刀客) 的大作中提到: 】

: 个人感觉晚明史好像争议非常大呀

: 比如关于吴三桂放满清入关

: 孟森先生认为是李自成处置不当,而顾诚先生却认为李自成诚意满满,就是吴三桂这个千古大汉奸,主动投敌

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lazygamer
lazygamer 09月08日

其实现在一帮子袁黑对袁崇焕的脏水,基本是端的乾隆的洗脚水。

以下是乾隆的御批:

“袁崇焕虽稍有才略而粗自率用,前此平台召对已为大言不惭。至毛文龙虽慓悍不驯,初未显然跋扈……崇焕即欲加裁制,要有控驭之方,纵罪当诛,亦应请命于上,乃以礼节微嫌,辄行诱杀,其专擅之罪较张浚杀曲端为更甚。”

【 在 ZHMZFFL (ZHMZFFL) 的大作中提到: 】

: 袁崇焕按清官修的说法看

alanju
alanju 09月08日

少了几种。

至少本韭认为 晚明是烂根了,但是还没有到该亡的时候。

满清也没有牛到所向披靡的地步。

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】

: 三种世界观。

: 《明史》的世界观:

: 明朝很牛,明君,良将,忠臣。

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ZHMZFFL
ZHMZFFL 09月08日

我的观点

明朝按年头也该到寿命(一个大王朝从初建的生气,逐渐腐化,矛盾积累,到王朝末年),不被李自成灭,也被王自成灭

只是赶上东北来的势力比农民军更牛逼,成了辫子朝

zszqzzzf
炼狱天使——反者道之动 09月08日

进化。

农民起义也有一个进化的过程。

直到我朝立国之战,才算成熟了。

期间,吸取了历朝农民起义的失败经验教训。

在晚明李自成起义时,对进京赶考之后应该做些什么,农民军没有概念。

我朝没有这个问题,很不容易。

阿富汗抄我朝的作业,这次也就干得不错。

【 在 ZHMZFFL (ZHMZFFL) 的大作中提到: 】

: 我的观点

: 明朝按年头也该到寿命(一个大王朝从初建的生气,逐渐腐化,矛盾积累,到王朝末年),不被李自成灭,也被王自成灭

: 只是赶上东北来的势力比农民军更牛逼,成了辫子朝

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taimur
鸭梨山大 09月08日

当然历朝都有争议

晚明只不过很多人替汉族王朝可惜,所以反复盘点到底哪出了问题?讨论多了自然争议就大

【 在 dagger 的大作中提到: 】

: 个人感觉晚明史好像争议非常大呀

: 比如关于吴三桂放满清入关

: 孟森先生认为是李自成处置不当,而顾诚先生却认为李自成诚意满满,就是吴三桂这个千古大汉奸,主动投敌

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sosei
fss.sosei 09月08日

不站阶级立场分析,只满脑子西方种族的歪理邪说

@oldgeng

【 在 taimur 的大作中提到: 】

: 当然历朝都有争议

: 晚明只不过很多人替汉族王朝可惜,所以反复盘点到底哪出了问题?讨论多了自然争议就大

wjswmaple
wjswmaple 09月09日

最根本的还是明朝作为执政方已经没钱了,或者没有有效渠道弄钱,只能破产

rivo9
fighter 09月09日

顾诚《明末农民战争史》:

吴三桂领着兵马于三月二十四日到永平府(府治在卢龙县),“大张告示:本镇率所部朝见新主,所过秋毫无犯,尔民不必惊恐,等语。”(78)一两天之后又行至玉田县(79)。就在这时,吴三桂得到消息,说他在北京的家属受到大顺军的侵犯,政治态度立即发生了变化。关于导致吴三桂叛变的直接原因有两种说法:一种是说他的爱妾陈圆圆被刘宗敏夺去,于是“冲冠一怒为红颜”(80)。另一种说法是刘宗敏在追赃助饷的过程中,逮捕了吴三桂的父亲吴襄,“索饷二十万”(81)。目前因史料不足,尚无法判定孰是孰非,但大顺军触犯了他的家庭,大致是可信的。吴三桂本来是个封建军阀,他的政治态度完全以个人利害为转移。他投降大顺政权,是为了保住既得利益,并希冀在大顺朝革故鼎新之际侪身于新贵行列。当他获悉自己的家庭受到波及时,便误以为李自成的招降是把他骗来北京,将不利于己。其他地方传来的大顺政权对明降官追赃助饷的种种消息也使他不寒而栗。于是,他一怒而去,率部直奔山海关,向镇守关门的唐通部发起突然袭击。由于变生意外,唐通猝不及防,被吴军击败,山海关遂为吴三桂占领。吴三桂的叛变,对于各方面人士来说都是没有预料到的,也是很不得人心的。在一个当事人的诗中有这样的描写:“吴帅旋关日,文武尽辞行。士女争骇窜,农商互震惊。”(82)说明愿意跟着他背叛大顺政权的人寥寥无几(83)。

【 在 dagger 的大作中提到: 】

: 个人感觉晚明史好像争议非常大呀

: 比如关于吴三桂放满清入关

: 孟森先生认为是李自成处置不当,而顾诚先生却认为李自成诚意满满,就是吴三桂这个千古大汉奸,主动投敌

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threebird
飞剑仙朱亮 09月09日

因为明以前的史料不靠谱(细节),宋史岳飞传,岳飞大枪一指50万人就没了,这种史料面前也没法做研究。

【 在 dagger 的大作中提到: 】

: 个人感觉晚明史好像争议非常大呀

: 比如关于吴三桂放满清入关

: 孟森先生认为是李自成处置不当,而顾诚先生却认为李自成诚意满满,就是吴三桂这个千古大汉奸,主动投敌

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sisimerry
Joe妈养蓝猫 09月09日

re

【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】

: 进化。

: 农民起义也有一个进化的过程。

: 直到我朝立国之战,才算成熟了。

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shihmgj
long 09月11日

为什么不是明末很烂,满清很强?

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】

: 三种世界观。

: 《明史》的世界观:

: 明朝很牛,明君,良将,忠臣。

lazygamer
lazygamer 09月11日

袁崇焕才管了2年。

满清连续4次败在袁崇焕手下。

松锦之战开始的时候,也是相持。

整个明朝,后金没法越过宁远。

如果后金很强,那么明朝也不弱。

【 在 shihmgj (long) 的大作中提到: 】

: 为什么不是明末很烂,满清很强?

shihmgj
long 09月11日

内部中原之地反复造反,满清入关旅游5次到济南

百足之虫死而不僵,能说明大明强?

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】

: 袁崇焕才管了2年。

: 满清连续4次败在袁崇焕手下。

: 松锦之战开始的时候,也是相持。

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lazygamer
lazygamer 09月11日

反复造反,那是后面的事了。

之前内部太平的很。

而且,如果不厉害,早亡了,还能撑那么久?

光是外战,主力就被歼灭了5次,换别的朝代,早完蛋了。

还有内部造反。

【 在 shihmgj (long) 的大作中提到: 】

: 内部中原之地反复造反,满清入关旅游5次到济南

: 百足之虫死而不僵,能说明大明强?

jessieyucat
丢丢 09月11日

明是被李自成灭的。清灭的是南明。

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】

: 三种世界观。

: 《明史》的世界观:

: 明朝很牛,明君,良将,忠臣。

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