随想三国

tongmeng
mengmeng 10月16日 字数 374

诸葛亮人是好人,也是聪明人,帮助刘备成就了短暂的辉煌。其实缺点不少,事必躬亲就是宰相的一个大忌讳;用人也不当;帮助刘备 导致社会分裂,生灵涂炭……

时间放长了看,不仅毁了刘备的国,而且毁了自己,自己家人的身家性命,天下动乱。。。。

刘备换了其他人,也许不至于。也许是他的命不好。

司马懿也是这样的感觉。

个人还是觉得贾诩还真是高手。曹操应该听他的 经营荆州

发自「今日水木 on iPhone 7」

Sanguo 煮酒论英雄
40 个回复
allwar2
无昵称 10月19日

胡说八道

蜀国地小人少,并没有想象的那么多事儿——领导型人才,工作少了,对身体没啥好处

用人三国没人比诸葛更好,历史上,一次失误都没有的,也很少

帮助刘备这段,更是扯蛋,合着大家都听董卓的挺好?

zim
zim 10月19日

用人三国没人比诸葛更好...这句肯定有争议

马谡之败、魏延杨仪之争

事无巨细 事必躬亲,政事无巨细咸于亮。结果累死了。。这叫用人最好?

相对来说,孙策用人更牛,几乎没什么失误,虽然青年创业早亡,但是给孙权留下一堆人才

虽然有人品好的孙静加持。。

【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】

: 胡说八道

: 蜀国地小人少,并没有想象的那么多事儿——领导型人才,工作少了,对身体没啥好处

: 用人三国没人比诸葛更好,历史上,一次失误都没有的,也很少

: ...................

Aladdin
海盗路飞~我爱紫水晶 10月19日

用人的话 曹操也挺牛吧...

要说失误 也就是赤壁之战里面杀了蔡瑁张允 还是小说里面...

【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】

: 用人三国没人比诸葛更好...这句肯定有争议

: 马谡之败、魏延杨仪之争

: 事无巨细 事必躬亲,政事无巨细咸于亮。结果累死了。。这叫用人最好?

: ...................

allwar2
无昵称 10月19日

没啥争议

你说的,这些都有问题

诸葛亮死于54岁,怎么算也是长寿了,你的累死之说,并无根据

魏延杨仪之争,任务是完成了吧。魏延不听话,这是诸葛亮判断的正确,这样的人用的很好,恰恰是水平的体现。马谡是失误,没啥说的。我也没说他没失误

孙策其实存在感挺低的,但说完全没失误,也未必吧。印象里,他让孙权去守哪里来着,差点死在那里。是周泰拼命才救出来的

当然这事儿,到底算不算孙策的失误,也有些不好说,毕竟当时整体都是烂摊子。。。。

还有太史慈,好像跟了孙策,就消失了。你说算不算失误呢?

感觉孙策一直不以用人著称的,他个人能力强大,有些的掩盖了这些问题

建安二年(197年),袁术拉拢丹杨、宣城、泾、陵阳、始安、黟、歙等县山贼头目祖郎,作乱当地,时孙策六县山贼,而周泰与孙权住宣城,只有不到千人,斗志低下,而且没有防护工事,山贼数千人蜂拥而至,孙权刚刚上马,山贼就已经杀到跟前,兵器已经砍到了马鞍上,士众都难以安心迎敌,只有周泰奋起,激昂作战,用自己的身体来保护孙权,其他人受周泰的影响才与周泰一起慷慨应战,奋力将山贼杀退,周泰身上受伤十二处,很久才康复。孙策对其非常赞赏,任命周泰为春谷长。

【 在 zim 的大作中提到: 】

: 用人三国没人比诸葛更好...这句肯定有争议

: 马谡之败、魏延杨仪之争

: 事无巨细 事必躬亲,政事无巨细咸于亮。结果累死了。。这叫用人最好?

: ...................

zim
zim 10月19日

(1) 史实诸葛亮事无巨细事必躬亲,最终病亡于军中。按理,若是正常重病显然不会带

兵出征,在出征途病亡可是影响巨大。所以推测是累坏致病。

....魏氏春秋曰:亮使至,问其寝食及其事之烦简,不问戎事。使对曰:"诸葛公夙兴夜

寐,罚二十以上,皆亲揽焉;所啖食不至数升。"宣王曰:"亮将死矣。"】相持百馀日。

其年八月,亮疾病,卒于军,时年五十四。

(2) 魏延杨仪之争可是闹得巨大,延、仪各相表叛逆,乃至后主要问董允蒋琬来判断。

倘若有误判则坏事了。另外魏延还烧绝阁道。诸葛亮既然意在蒋琬, 却让 仪既领军还

,又诛讨延,自以为功勋至大,宜当代亮秉政。若是杨仪水平更强而且不是费祎告私状

,杨仪蒋琬可能还有一番斗争。魏延杨仪最终2个都没善终,还有不少后患损失,怎么说是处理得好?

(3) 孙策。

三国志直接写着“策为人,美姿颜,好笑语,性阔达听受,善於用人,是以士民见者,

莫不尽心,乐为致死。”                               ~~~~~~~~~

(3.1)你举的例子,周泰保护孙权,我实际之前不知道。但是这个例子从另外一方面正好

突出了孙策知人善用周泰;

(3.2)虞翻,原来是孙策敌人的王朗的功曹。策复命为功曹,待以交友之礼,身诣翻第。

在孙策遇刺后,处理妥当,硬顶孙暠(孙暠是孙静长子,又掌兵,孙策死时孙静还在,

孙权接位时才18岁,孙暠有机会和孙权争位)。

(3.3)太史慈,归吴后,一直在对位刘表从子刘磐(刘磐与黄忠相提并论)。遂委南方之

事。不能算用人失误。

【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】

: 没啥争议

: 你说的,这些都有问题

: 诸葛亮死于54岁,怎么算也是长寿了,你的累死之说,并无根据

: ...................

allwar2
无昵称 10月20日

简单说两句

1/领导型,工作型人才,闲下来更容易生病,这个是有统计的。而蜀汉一州之地,事必躬亲,有多少事?庞统同学给展示过咋办。所以别用你的普通人思维来套用。诸葛亮是身体不好,吃的少了,这个没问题,但劳累到底占多大因素,还得看情况。诸葛亮死后,接班事宜还是比较顺利的,说明他是注意培养人才的,显然,这个事必躬亲,是有冲突的。所以古人的夸张些的说法,也不能都信

2/ 杨仪不是能力更强,而是他会执行诸葛亮的策略。诸葛死后风波平息后,显然要找更加有才能的人啦。魏延才能显然大的多,但不听话啊。这个时候,显然要找个稳定的人,而不是不稳定的人

至于处理的好不好,按你的说法,事必躬亲的人死了,蜀国没有太大的动荡,还不算好?

3/就更夸张了,周泰是孙权要过去的,不是他哥哥安排的。如果出事儿了,派去的负责人能回来就行,这个要求有点太低吧?那马谡那边,跑回来的比例应该比你家孙权大多了

至于虞翻,那就不能不说张昭等一票文人了,赤壁之前,文官大都主降,为什么?孙策选不出几个真心的文臣?错!这是因为,张昭/虞翻/陆逊等,本来就是本地大族,跟孙家,头像曹家,对他们来说,差不多。孙曹最好的策略都是跟他们合作。最佳的例子,是陈登。本地世家大族,必须用,这是政治正确。打仗比较尴尬,只好安排文职。张昭等人要降曹,孙权也没办法。而武将及鲁肃,不是这个系列的,他们投降了,很尴尬的。

至于太史慈嘛,你要知道,防守一方需要的才能,比进攻方少的多的多。

当然,大致脉络是这样,如果讨论的太细,每个人都不可能不受到屁股的影响,所以最佳的选择,是先定标准,再比较人

【 在 zim 的大作中提到: 】

: (1) 史实诸葛亮事无巨细事必躬亲,最终病亡于军中。按理,若是正常重病显然不会带

: 兵出征,在出征途病亡可是影响巨大。所以推测是累坏致病。

: ....魏氏春秋曰:亮使至,问其寝食及其事之烦简,不问戎事。使对曰:"诸葛公夙兴夜

: ...................

zim
zim 10月20日

(1)我只引用志里原话“政事无巨细咸于亮”。管的越多就越累。抓大放小才是管理之

道。

“蜀汉一州之地,事必躬亲,有多少事?庞统同学给展示过咋办。” 这个就贬杀诸葛亮

的能力了。

(2)杨仪才能是相当高,“亮数出军,仪常规画分部,筹度粮谷,不稽思虑,斯须便了

。军戎节度,取办於仪。亮深惜仪之才幹,凭魏延之骁勇...”,而不仅仅执行诸葛亮的

策略。

“诸葛死后风波平息后,显然要找更加有才能的人啦。” ---这句也有争议,事实诸葛

亮实际早就确认蒋琬的接班位置。 --- 亮住汉中,琬与长史张裔统留府事。八年,代裔

为长史,加抚军将军 (抚军将军有着特殊位置).....亮每言:"公琰讬志忠雅,当与吾

共赞王业者也。"密表后主曰:"臣若不幸,后事宜以付琬。"

(3)周泰是先受孙策重用,“策入会稽,署别部司马,授兵”。 事实 周泰和孙权守住

了宣城,战略胜利,周泰受重伤(...贼既解散,身被十二创)。马谡可是丢了街亭,战

略失败。 两者肯定有质的区别;

(4)讨论虞翻,是他在孙暠想夺权时留守在富春服丧并硬顶孙暠,从而起了示范作用维

持了江东各县的安定,让孙权继承位置。说明孙策用虞翻用得好。 至于后来虞翻是否倾

向于投降曹操貌似没有明确资料。不过有一句材料:..... 后翻州举茂才,汉召为侍御

史,曹公为司空辟,皆不就。【吴书曰:翻闻曹公辟,曰:"盗跖欲以馀财污良家邪?"

遂拒不受。】

(5)太史慈。 孙策孙权后来北扩无望,图谋荆州,刘表便是首敌。“孙权统事,以慈

能制磐,遂委南方之事。”不能说太史慈就被荒废了。 其次,也有人说太史慈有野心(

“丈夫生世,当带七尺之剑,以升天子之阶。今所志未从,奈何而死乎!”)。

【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】

: 简单说两句

: 1/领导型,工作型人才,闲下来更容易生病,这个是有统计的。而蜀汉一州之地,事必躬亲,有多少事?庞统同学给展示过咋办。所以别用你的普通人思维来套用。诸葛亮是身体不好,吃的少了,这个没问题,但劳累到底占多大因素,还得看情况。诸葛亮死后,接班事宜还是比较顺利

: 2/ 杨仪不是能力更强,而是他会执行诸葛亮的策略。诸葛死后风波平息后,显然要找更加有才能的人啦。魏延才能显然大的多,但不听话啊。这个时候,显然要找个稳定的人,而不是不稳定的人

: ...................

allwar2
无昵称 10月21日

1/史书里很多话,也是要对比看的。不过我说庞统展示过,是套用他当县令,一天干仨月活的说法,暗示诸葛亮管一个州,压力并没有那么大,当然这个好像不是史实哈。不过绝无贬杀的意思,不知道你咋理解的。实际上,按你自己写的,诸葛亮在培养接班人,杨仪也充分展现了自己的才能,甚至马谡,虽然是反面的,也说明诸葛亮不断在选人用人。那么“政事无巨细咸于亮”,这句话,显然是有些问题的。史书自相矛盾不再少数,必须选择性的对比采用。我一般是看事儿,不太关注作者的那些总结性,评论性 的东东。

2/这个嘛,看你的说法,杨仪办事是不错。但研究下步国家战略,显然是更高级别的才能。这样说起来,在战略层面魏延可能也在杨仪之上。只是,当时诸葛亮恰恰发现魏延会展露目前不需要的战略才能,才选择杨仪的。有一种人,被评价为,什么事,安排给他都做的挺好;但最终大战略,搞砸了。不知道你听说过没有。。。。如果有人指明方向,那么这类人就是很优秀的人才,自己跑路,很可能有南辕北辙之嫌。

3/你这么讨论,我不得不把你家孙十万拿出来啦,十万作为孙策的托付对象,合肥城下一塌糊涂,诸葛一出好歹是有功后,败退,还迁走不少人。局部来算,孙十万的殿后策略也是一坨屎,搞得吴军狼狈不堪,损失不少精锐。

4/你这个讨论让我哭笑不得,我们根本是在讨论孙策用人,你说::“至于后来虞翻是否倾

向于投降曹操貌似没有明确资料。”  那么张昭等一票人总是有的吧?你这论据,简直是搬起石头砸自己的脚了。明智点,拿出那句“外事内事”还好点。不过这句好像也不是史书里的“孙策伤势甚重,自知不久于人世,就请张昭等人,托以后事:“中原正在大乱之中,凭我们吴、越的兵众,三江的险固,足以观其虎斗成败。你们要好好辅佐我弟弟!”又招呼孙权,将印绶交予他,对他说:“率领江东兵众,决战两阵之间,横行争衡天下,你不如我;但举贤任能,使其各尽其心,用以保守江东,我不如你。”到夜间孙策便去世了,年仅二十六岁。”

(5)有野心,这个观点很好。有野心是否就不能用嘛。。。。。。韩信有没有野心,自己求封王;魏延有没有野心,大家都知道。能不能用?刘邦诸葛亮都会告诉你答案。

【 在 zim 的大作中提到: 】

: (1)我只引用志里原话“政事无巨细咸于亮”。管的越多就越累。抓大放小才是管理之

: 道。

: “蜀汉一州之地,事必躬亲,有多少事?庞统同学给展示过咋办。” 这个就贬杀诸葛亮

: ...................

abb
abb 10月21日

妙才于禁…………

【 在 Aladdin (海盗路飞~我爱紫水晶) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 随想三国

: 发信站: 水木社区 (Mon Oct 19 15:10:07 2020), 站内

: 用人的话 曹操也挺牛吧...

: 要说失误 也就是赤壁之战里面杀了蔡瑁张允 还是小说里面...

: 【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】

: : 用人三国没人比诸葛更好...这句肯定有争议

: : 马谡之败、魏延杨仪之争

: : 事无巨细 事必躬亲,政事无巨细咸于亮。结果累死了。。这叫用人最好?

: : ...................

: --

zim
zim 10月21日

(1)孤证不成立,但是诸葛专权是有当时的不同记录。你可以找出相反记录来。

三国志: 政事无巨细,咸决於亮。...及备殂没,嗣子幼弱,事无巨细,亮皆专之。

魏氏春秋曰:亮使至,问其寝食及其事之烦简,不问戎事。使对曰:"诸葛公夙兴夜寐,

罚二十以上,皆亲揽焉;所啖食不至数升。"宣王曰:"亮将死矣。"

魏略曰:...及禅立,以亮为丞相,委以诸事,谓亮曰:"政由葛氏,祭则寡人。"

ps,庞统的事情,史实可正好和你说的相反 (一天干仨月活)。.

.. 先主领荆州,统以从事守耒阳令,在县不治,免官。吴将鲁肃遗先主书曰:"庞士元

非百里才也,使处治中、别驾之任,始当展其骥足耳。"诸葛亮亦言之於先主,先主见与

善谭,大器之,以为治中从事。

(2)我的本意是在说 诸葛亮没处理好杨仪魏延之争。你偏题的太远

(3)质疑你把 孙权周泰守住宣城之成 和 马谡失街亭之败 相提并论(“如果出事儿了

,派去的负责人能回来就行,这个要求有点太低吧?那马谡那边,跑回来的比例应该比你家孙权大多了”)。我不是吴粉,但是孙权继位后能守住江东,连曹操都称赞(曹公望权军,叹其齐肃,乃退。...生子当如孙仲谋)。孙权的局部失败不影响其继位后续的成就。

(4)我们是在讨论孙策用人,

我提出孙策善于用人(志里写着 善於用人), 你说 感觉孙策一直不以用人著称的,他

个人能力强大,有些的掩盖了这些问题

我觉得孙策用虞翻用得好(在孙权继位时表现卓越);你 145541文 说了一堆张昭文官

赤壁前表现(....那就不能不说张昭等一票文人了,赤壁之前,文官大都主降) 我145

554文说虞翻是否倾向于投降曹操貌似没有明确资料;你145576文又继续“张昭等一票人

总是有的吧”。  本来赤壁之战(208年)离孙策之死(200年)已经有相当时间,虞翻

在孙策遇刺之后 能稳住局势、硬顶孙暠  这个是相当重要;

赤壁前后文官确实大都犹豫不决,但是孙策留了周瑜以中护军与长史张昭共掌众事。江表传里描写“权意不欲遣质(给曹操),乃独将瑜诣母前定议。”

(5)太史慈

----你提 “还有太史慈,好像跟了孙策,就消失了。你说算不算失误呢?”

我写“太史慈,归吴后,一直在对位刘表从子刘磐(刘磐与黄忠相提并论)。遂委南方

之事。不能算用人失误。”

----你提“至于太史慈嘛,你要知道,防守一方需要的才能,比进攻方少的多的多。”

我写“太史慈。 孙策孙权后来北扩无望,图谋荆州,刘表便是首敌。“孙权统事,以慈

能制磐,遂委南方之事。”不能说太史慈就被荒废了。 其次,也有人说太史慈有野心(

“丈夫生世,当带七尺之剑,以升天子之阶。今所志未从,奈何而死乎!”)。

----你提“有野心是否就不能用嘛。”

实际上 太史慈没消失,而且起了作用,因为刘磐不是一个一般的对手。(刘表从子磐

,骁勇,数为寇於艾、西安诸县。策於是分海昬、建昌左右六县,以慈为建昌都尉,治

海昬,并督诸将拒磐。磐绝迹不复为寇。)

很可能太史慈对刘磐形成不了太大优势(能制但是不能破),所以太史慈做不到攻

城略地建功立业只能僵持,从而有野心但是形成不了气候。腹黑的讲,孙策孙权都把可

能有野心又有能力的太史慈放在这个位置。

【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】

: 1/史书里很多话,也是要对比看的。不过我说庞统展示过,是套用他当县令,一天干仨月活的说法,暗示诸葛亮管一个州,压力并没有那么大,当然这个好像不是史实哈。不过绝无贬杀的意思,不知道你咋理解的。实际上,按你自己写的,诸葛亮在培养接班人,杨仪也充分展现了自己

: 2/这个嘛,看你的说法,杨仪办事是不错。但研究下步国家战略,显然是更高级别的才能。这样说起来,在战略层面魏延可能也在杨仪之上。只是,当时诸葛亮恰恰发现魏延会展露目前不需要的战略才能,才选择杨仪的。有一种人,被评价为,什么事,安排给他都做的挺好;但最终大

: 3/你这么讨论,我不得不把你家孙十万拿出来啦,十万作为孙策的托付对象,合肥城下一塌糊涂,诸葛一出好歹是有功后,败退,还迁走不少人。局部来算,孙十万的殿后策略也是一坨屎,搞得吴军狼狈不堪,损失不少精锐。

: ...................

allwar2
无昵称 10月22日

呃。。。。感觉你的回答很多解决不了我的论据啊

1/这不是孤证不孤证的问题,这些都是评价,唯一的一个,就是司马懿的那个。实际情况是,蜀国在诸葛亮死后,军事只有魏延作乱,而且被安排解决了。政坛基本稳定。这对于大权独揽的情况,都不易做到。如果大权独揽,事无巨细,亮皆专之——则基本是不可能的。说明什么?诸葛亮早已经开始培养接班人,而这个培养,在出师表里就有体现。这个培养也是成功的。而这个成功,绝不可能建立在“大权独揽,事无巨细,亮皆专之”等基础上。这是一种最基础的逻辑推测。你非要记录,那其实有限尴尬的。因为吃饭拉屎都没记录,不能认为记载的人都不需要拉屎吧?这就是基于古文记载和基础逻辑推测的结论。也就是我说的,看事,别看古文的推测总结型的东西。

ps,庞统的事情,史实可正好和你说的相反 (一天干仨月活)。.——这个也是基础推测,什么是人才?能力强才是人才啊。智商体力区别在受精卵就已经决定大部分,你我都不可能达到霍金的科技成果和詹姆斯的体育成果。这个需要证据吗?当然我举例不当,误导了你,是我的不对。

(2)我的本意是在说 诸葛亮没处理好杨仪魏延之争。你偏题的太远——处理的很好啊。位高权重的人死后,很难完全没有动荡,诸葛亮的处理,好得很。

3/这个问题。。。。其实很复杂,单说表面,是诸葛更惨一些。但看相关记录,就知道,诸葛远在孙策之上。诸葛是在地区作战,把所有当事人的行为,都做了很好的预判,近最大可能做了安排。但是,当你遇到一个能力不错,但他请求了一个超过能力的任务时,这个问题,其实很难解决的。你家孙策的预判显然并不合理。导致已经算是自己人的人,忽然爆发叛乱,自己安排的人,完全没反应。你可以预测类似 的情况,孙权周泰一定可以活下来?我敢打赌,孙策一点点不行。因为很快他自己死了。

至于曹总的夸奖,你不看看他咋夸张辽的?

(4)更是莫名其妙了,我们的问题是什么?孙策用人大于诸葛。诸葛错了马谡一次。孙策错了东吴一批文人,谁更好?你举一个人有毛用?

综合考虑,恰恰说明的我的感觉,没问题,一票劝孙权投降的,有那么多劝孙策投降的?个人能力掩盖了啊。。。。。

(5)太史慈这事儿吧,其实不想说太多,不过说了,也可以聊聊。有野心,可以用,这事没问题吧。那么现在的关键,其实是太史慈的能力,以及他是否得到了合适的实用。太史慈非常骁勇,孙策很清楚。也有不少功绩。那么跟黄忠那啥的刘磐呢?这俩货,有啥战绩呢?当然,你可以说黄忠很猛,但孙策不知道啊。如果仅仅这样,就派太史慈来,我觉得还是屈才了。

当然,这事儿,其实也不怪孙策。曹总那边也差不多。比如上文提到的张辽,被孙十万进攻,曹总就那么肯定,张辽能守住?曹仁樊城被堵,曹总可是派了于禁/徐晃等等一切可以调动的军队救援的。

再接着3说两句,为啥我说孙策的感觉跟诸葛不一样,要看我们十大元帅。毛主席很会用人,十大元帅战功赫赫,鲜有败绩。那么为啥长征的时候,哑火了?——因为,最困难的部分,老大搞定啦。

【 在 zim 的大作中提到: 】

: (1)孤证不成立,但是诸葛专权是有当时的不同记录。你可以找出相反记录来。

: 三国志: 政事无巨细,咸决於亮。...及备殂没,嗣子幼弱,事无巨细,亮皆专之。

: 魏氏春秋曰:亮使至,问其寝食及其事之烦简,不问戎事。使对曰:"诸葛公夙兴夜寐,

: ...................

zim
zim 10月22日

(1)对手司马懿、后主、陈寿的评价,不如你一个人在这里推理可靠?

(2)庞统的事情,我就想提醒一下,史料和你提的不一样而已。基于史实记载讨论,不

要架空;

(3)诸葛亮没处理好杨仪魏延之争,导致这2个最终都没善终,从另外一方面讲,本来

人才就少的蜀汉又少了2个人才。

(4)周泰孙权守宣城 和 马谡丢街亭 是你自己相提并论的,怎么就避而不谈?

(5)要注意看刘磐 志里就提了“骁勇,数为寇於艾、西安诸县。” 导致孙策要出动太

史慈“以慈为建昌都尉,治海昬,并督诸将拒磐。” 。注意虽然黄忠跟着刘磐但是主角

还是刘磐。包括孙权继位时依然只提刘磐 没提黄忠,“孙权统事,以慈能制磐,遂委南

方之事。”  但是太史慈依然没灭掉刘磐抽身去别的地方,可见 对付刘磐 不是一般的

任务。所以用太史慈并不屈才。

近代国内革命,“十大元帅战功赫赫,鲜有败绩。那么为啥长征的时候,哑火了?” 这

几句可是要分时段分情况讨论。

allwar2
无昵称 10月23日

你自觉无视了你观点里最严重的漏洞,张昭等一票人劝降的问题。真是机智啊。不过这样的做法,你真的能说服你自己么?为了辩论而辩论,有意思吗?

1、当然,有事儿说事儿,评价都是主观的。后主:我想当皇帝,结果只能当大祭司。陈寿:我想塑造诸葛亮伟大的形象——但他忽略了连带效应,这种史书很常见。司马懿无非是刺激下诸葛亮:别忙活了,没戏了,都是聪明人,看不出来啊。

2、我放弃了庞统的论据了,你没看出来?但论点没问题。后面的论据也说了,霍金想的,咱们想一辈子也想不通;詹姆斯达到的高度,咱们更加没戏。为啥,人和人是不同的。我做高考卷,数学到点勉强做完,130多;朋友半小时做完,一般145以上。这是身边的事儿。我做三套,基本累死了,一天都过去了。人家表示,我才不到俩小时啊。还可以去泡个mm啊。这些都是非常简单的事实和逻辑类比。

3、处理的很好,魏延地位很高,且有强烈的冒险精神,以蜀汉的情况,留他不得;干掉他,损失不大,非常完美。杨仪后期自己zuo,也怪诸葛头上?

4、我 哪里避而不谈了?我明确的说了,诸葛是进攻方,收益是三郡百姓,损失也不大。你家孙权宣城啥收益?这是结果。就事情本身而言,诸葛更没啥问题了。

5/更是莫名其妙了,诸葛亮没打下郝昭,俩人水平就一样啦?古代攻城守城你不懂啊?防守得当,无论谁来都一样,基本只能等耗完资源才能攻下。如果太史慈呆的很美,会有那样的临终感慨么?

再次强调,看战绩,你总是搞评价。孙权“孙权统事,以慈能制磐,遂委南

方之事。”,那就是孙策时期,没有“委南方之事”,更是大材小用了啊。有人。。。。。给敌人送子弹。。。。

近代国内革命,“十大元帅战功赫赫,鲜有败绩。那么为啥长征的时候,哑火了?” 这

几句可是要分时段分情况讨论。——分啥时段?井冈山时期,林帅要解散呢,毛专门写书指导他。解放战争,毛决定,打锦州。抗美援朝,毛力排众议,打。还要继续分吗?老大干了最难的事儿,手下就都好办了——这句还有疑惑吗?

【 在 zim 的大作中提到: 】

: (1)对手司马懿、后主、陈寿的评价,不如你一个人在这里推理可靠?

: (2)庞统的事情,我就想提醒一下,史料和你提的不一样而已。基于史实记载讨论,不

: 要架空;

: ...................

zim
zim 10月23日

(0)孙策他遇刺后当然最重要的事情就是过渡政权到接班人孙权,

这一段众人表现大都不错,至于赤壁之战已经是8年之后。实际最终判决在孙权,

在这件事最影响孙权的周瑜都是孙策心腹&合伙人(看看《周瑜传》孙权质子之事直接独

带周瑜见吴太后)

再说 孙策起于乱世,江南就这一批文臣武将人才,不用这一批用什么?这8年就需要孙

权逐步过渡掌权把握了。

(1)你说评价是主观,难道当时作为君主的后主、作为对手的司马懿、作为承担写志的

陈寿,不如你隔了快2000年的独自一人的评价?另外要明确的是,评价诸葛亮的史

料《魏氏春秋》《魏略》可不是陈寿写的。

(2)你自己提的庞统的论据想放弃就放弃的风格才是很机智。别扯无关的,我们既然讨

论三国就集中在其史料。

(3)“处理的很好,魏延地位很高,且有强烈的冒险精神,以蜀汉的情况,留他不得;

干掉他,损失不大,非常完美。杨仪后期自己zuo,也怪诸葛头上?” ---按照你的意思,诸葛亮死后魏延必须除掉。为啥不直接干掉魏延或者提前调走,却留了他搞了那么多事情,

同时也让杨仪统兵撤退自觉功大?

(4)诸葛亮第一次北伐是多年和平下突然发动的突袭,实际机会最大。守街亭是全局成

败的关键。后面几次曹魏就做好应对了。马谡失去街亭,往大的是北伐的最大失误。孙

权守宣城,重要性并没有那么大。而且守住了,守住就是成功。 守住和守不住,是质的

区别。(看看你自己的说法:如果出事儿了,派去的负责人能回来就行,这个要求有点

太低吧?那马谡那边,跑回来的比例应该比你家孙权大多了)

(5)太史慈, 你看这个,“刘表从子磐,骁勇,数为寇於艾、西安诸县。策於是分海

昬、建昌左右六县,以慈为建昌都尉,治海昬,并督诸将拒磐。磐绝迹不复为寇。 ”

说明太史慈更多的是守是拒,并且是督诸将。太史慈显然也是够骁勇,但是即使有优势

,那么多年并不能灭掉刘磐抽身出来。所以不是你说的“还有太史慈,好像跟了孙策,

就消失了。你说算不算失误呢?”。讨论关键是认准自己说的话,不要随意机智转进。

(6)你看看你自己这句,“十大元帅战功赫赫,鲜有败绩。那么为啥长征的时候,哑火

了?” 有几个意思。首先十大元帅有几个在第一方面军长征指挥作战?其次即使长征,

一路辗转北进,(过湘江后)基本是有选择作战避战的主动权,也是胜多负少,为啥是哑火?

【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】

: 你自觉无视了你观点里最严重的漏洞,张昭等一票人劝降的问题。真是机智啊。不过这样的做法,你真的能说服你自己么?为了辩论而辩论,有意思吗?

: 1、当然,有事儿说事儿,评价都是主观的。后主:我想当皇帝,结果只能当大祭司。陈寿:我想塑造诸葛亮伟大的形象——但他忽略了连带效应,这种史书很常见。司马懿无非是刺激下诸葛亮:别忙活了,没戏了,都是聪明人,看不出来啊。

: 2、我放弃了庞统的论据了,你没看出来?但论点没问题。后面的论据也说了,霍金想的,咱们想一辈子也想不通;詹姆斯达到的高度,咱们更加没戏。为啥,人和人是不同的。我做高考卷,数学到点勉强做完,130多;朋友半小时做完,一般145以上。这是身边的事儿。我做三套,基本

: ...................

pztotti
francesco 10月23日

事必躬亲是因为没什么人才可用。蜀汉各方面的实力还是弱于魏吴,人才也少很多

【 在 tongmeng 的大作中提到: 】

: 诸葛亮人是好人,也是聪明人,帮助刘备成就了短暂的辉煌。其实缺点不少,事必躬亲就是宰相的一个大忌讳;用人也不当;帮助刘备 导致社会分裂,生灵涂炭……

: 时间放长了看,不仅毁了刘备的国,而且毁了自己,自己家人的身家性命,天下动乱。。。。

: 刘备换了其他人,也许不至于。也许是他的命不好。

: ...................

zim
zim 10月23日

就是减少内耗、组织纪律 这一点,蜀汉远远强过魏吴

例如:

张翼是蜀汉朝廷当时极少敢当朝和姜维争辩反对北伐的大臣

然而姜维还带他北伐,并晋升张翼为镇南大将军

张翼也没借故推辞,也没搞小动作

大败王经

【 在 pztotti (francesco) 的大作中提到: 】

: 事必躬亲是因为没什么人才可用。蜀汉各方面的实力还是弱于魏吴,人才也少很多

pztotti
francesco 10月23日

没什么卵用。

而且内耗少吗,一点也不少,荆州派,益州派斗争很多。关羽怎么死的,张飞怎么死的,不是内耗是什么?

张翼这事能说明什么,不就是因为自己老爹牛逼吗,姜维敢把他怎么样?君臣之间讲哥们义气,能说明组织纪律?

说到底还是个屌丝起家的政权,搞了点高大上的理想,光复汉室,糊弄人心。趁人之危搞到了点地盘,核心领导层其实都是些泥腿子出身,水平有限

【 在 zim 的大作中提到: 】

: 就是减少内耗、组织纪律 这一点,蜀汉远远强过魏吴

: 例如:

: 张翼是蜀汉朝廷当时极少敢当朝和姜维争辩反对北伐的大臣

: ...................

allwar2
无昵称 10月23日

0.我是赞同的,那么摆脱你别用马谡说诸葛?诸葛也得练人啊,比 你家测测还用心,一再嘱咐,还给了图。你策要不要给某张一锦囊?曹来乃开?

别双标就没毛病

1/当然,我是就事论事,求就事论事被打败,不求“难道当时作为君主的后主、作为对手的司马懿、作为承担写志的陈寿,不如你隔了快2000年的独自一人的评价”这样被打败

另外要明确的是,评价诸葛亮的史

料《魏氏春秋》《魏略》可不是陈寿写的。——这种明确,大概率就是引用了。这在史书界很正常,自己没意见,就引了,负责人的,自己有意见,就批注;不负责任的,自己有意见,就mmp的删了一部分,取了自己认可的——对事不对人

2/当然明治,讨论就是为了提高自己,为自己的错误辩论,何其愚也。当然要讨论史料而不是史评。

3/这个调走,需要因地制宜,因时制宜。军事上的调走,不是你想掉就能掉。提前调走?诸葛不死,魏延就是大材,诸葛死了,魏延比如不服调用的。那么分两点,诸葛亮聪明,但确实太想成功了,以至于成为楷模,出师未捷身先死,常使英雄泪满巾——这导致他有一口气,也不肯放弃希望。而他死后,以魏延的地位和威望,基本是彭那个谁的结果。有才,没人能用了。除掉是对国家最好的。或者说,以魏延的地位和功绩,你太难处理,功高以后,君就是难办了。诸葛也是没更好的方法。杀掉,对魏延确实不公,对蜀国,确实是无奈。可惜了,淮阴命;空留下,武穆命。昨日的一缕英魂,今日的万里长城。其实这是个世界性难题。

4/在1里说了,马谡是荆州派的,考虑派系平衡和人才培养,人家请命,你也不好过分打压。只能尽可能防范了。所以大面上,诸葛失误;但具体说了,诸葛也没啥失误。当一个自我评价才能大于实际才能的人,请命,确实也是难题。反过来说的例子也有,有些人在这个时候,被批评,安排了低级别的任务;然后就郁郁寡欢,死了;或者一怒投敌。诸葛亮不是神,很多精神层面的问题,是无解的。但他安排的王平,确实让损失减小了很多。所以说起来,街亭,诸葛是无奈中,慎之又慎,几重保险。你家孙策,更倾向于就是把孙权往哪里一扔。死活看命?

第一次北伐,机会确实最大。但最大的机会,也就到此为止了。张合扑向街亭,马谡挡住,赵云的牵制也逐渐暴露,魏国开始正常运转,蜀国大概率是对耗了。守住三郡,对耗。所以我说,丢了三郡,拉走了很多人,也算收获了。

当然,失误是承认的,不过,细算诸葛的问题其实没那么大,损失,也没那么大。只是诸葛一直被拔的太高了,很多人会逆反,有个缺点,也被放大了很多。

孙策的识人,还有个顶级问题:如果你我,知道弟弟会这么对待自己的娃,还会交权给他吗?交权给弟弟,曹总来了,如刘琮般,投降,得一个官职,也挺美的。香不香呢?你,会怎么选呢?

5/你可以说的具体点,这段我不了解,不过目前,你还是很模糊,刘磐干了啥,说明他很牛;孙策给了人,说明很器重太史慈。实际上,研究三国史,而不是三国演义,就知道:别整那些虚的,器重我,就多给我点部队!

简单说最后几句:为啥刘备和诸葛亮都认为,关羽可以去进攻了,因为曹魏在汉中蒙受巨大损失。曹总只能启用了好几年没打仗的于禁。所以于禁面对关羽,没啥表现,水来了,gg。徐晃后来带来了一批人,稳打稳扎,水退了,关羽就没啥机会了,为啥,还是人少。败了,退了,是刘备诸葛亮可以接受的,你回去守南郡啊。结果东吴偷袭,想不到。以东吴的兵力,关羽打回来,基本没啥希望。最大的预期是,拼死一搏。

所以,三国真实场景是,对方不犯错,野外还是拼人;攻城还是堆人。

6/天啊,你居然这么说,要不你再去看看长征的记载吧,不愿看,下次我给你科普,今天没时间了。长征时候,大家都干了啥,这个记载很明确啊。分阶段,也都很明确。ps:这里说下结论:毛是做的大战略,大战略对了,战术就容易多了,然而,大战术有问题,毛仍然会调整。这样就导致十大元帅可以如鱼得水了。

诸葛亮对刘备,长期是战略调整和战术调整。后来上了道后,具体战术调整难度降低很多,就好办了。再后来,刘备飘了。。。。。

【 在 zim 的大作中提到: 】

: (0)孙策他遇刺后当然最重要的事情就是过渡政权到接班人孙权,

: 这一段众人表现大都不错,至于赤壁之战已经是8年之后。实际最终判决在孙权,

: 在这件事最影响孙权的周瑜都是孙策心腹&合伙人(看看《周瑜传》孙权质子之事直接独

: ...................

zim
zim 10月23日

(0) 你赞同“孙策他遇刺后当然最重要的事情就是过渡政权到接班人孙权,

这一段众人表现大都不错,至于赤壁之战已经是8年之后。”,但是你之前老提张昭一群

文臣

在赤壁前后倾向投降从而来否定孙策用人。

马谡失街亭 vs 孙权守宣城, 是用来对仗你说原话(看看你自己的说法:如果出事儿了

,派去的负责人能回来就行,这个要求有点太低吧?那马谡那边,跑回来的比例应该比

你家孙权大多了)”

(1)我提《魏氏春秋》《魏略》是它们提供了其他人的角度。你的意思是陈寿引用其中

有利于自己私心的材料?

(2)看到你的进步了。但是你既然讨论史料,为啥提锦囊?

(3)既然有意撤兵,让魏延继续回汉中也算一种选择,诸葛亮死后吴懿迁任车骑将军出

镇汉中。

(4)

(4.1)有明确史料写明 马谡是主动请命守街亭? 你这里重复提请命哦,志里可没有(

...亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,

统大众在前) (...魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭

。谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。)

(4.2)街亭之败,战略损失是相当之大,肯定不是你说的“损失,也没那么大。”:

郭冲四事曰:...拔西县千家,不补街亭所丧,以何为功,而蜀人相贺乎?

包括诸葛亮自己都承认(...戮谡以谢众。上疏曰:"臣以弱才,叨窃非据,亲秉旄钺以

厉三军,不能训章明法,临事而惧,至有街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任

无方。")

伟人曾经对诸葛亮如何处理失街亭问题有过深刻的评析,其批语:一条是“初战,亮宜自临

阵”,另一条是“自街亭败后,每出,亮必在军”。

(4.3) 孙权对待孙策的娃有什么大的过错? (...权称尊号,追谥策曰长沙桓王,封

子绍为吴侯,后改封上虞侯。绍卒,子奉嗣。 )(孙权给孙策女儿找的对象都是顾邵陆

逊朱纪,均是名门之后。)

(5)太史慈刘磐后期就那些材料。目的就为了说明太史慈在对位刘磐(孙权统事,以慈

能制磐,遂委南方之事。), 不像你说的 “好像消失了” 。

【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】

: 0.我是赞同的,那么摆脱你别用马谡说诸葛?诸葛也得练人啊,比 你家测测还用心,一再嘱咐,还给了图。你策要不要给某张一锦囊?曹来乃开?

: 别双标就没毛病

: 1/当然,我是就事论事,求就事论事被打败,不求“难道当时作为君主的后主、作为对手的司马懿、作为承担写志的陈寿,不如你隔了快2000年的独自一人的评价”这样被打败

: ...................