[合集] 从亲身经历浅谈我对中医的认识

Alhep
天下皆天子 02月29日 字数 141628

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Mon Nov 28 18:35:19 2016)  提到:

我对中医的认识经历了一个由浅入深的过程。最早是小时候,亲朋邻居偶有微恙,抓一副中药熬汤吃,一般急症吃西药打针,慢性病、疑难病大多吃中药。那时吃中药的人还是蛮多的,也没有现在中西医PK的各种争论,不管黑药白药,有疗效就是好药。初中时候迷上了金庸的武侠小说,对中华传统文化和阴阳五行学说很是着迷,对中医是推崇备至的。后来上大学,接受了工科系统的科研训练,上班工作,从事科研工作,人事浮沉,几经辗转,早已物是人非。这个社会变化很快,中医中药周围很少有人用,各种中医黑以方舟子为代表充斥网络,在这场论战中,中医粉失理失据,无法说服像我这样经过科学思维武装的头脑。基本上,与其说我对中医有点排斥,不如说是半信半疑的。

如果不是老婆生了一场大病,也许我现在对中医的态度还是疑窦丛生。

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Mon Nov 28 18:37:08 2016)  提到:

时间零零碎碎,如果版友感兴趣,我会慢慢把我的体会写出来。

☆─────────────────────────────────────☆

 huangyao1982 (三多) 于  (Mon Nov 28 19:50:27 2016)  提到:

【 在 smedia 的大作中提到: 】

欢迎写感受

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Mon Nov 28 22:08:58 2016)  提到:

多少次,我想站出来跟那些质疑中医的人说:中医是有道理的!存在即合理!可是我没有。也许是我没有勇气,也许是我拿不出充足科学的证据。

原来,我以为中医的意义就是中药当中包含的化学成分,比如青蒿素;但是,其实不是这样,其实五行阴阳学说才是其精髓,虽然我至今也无法用现代科学理论来严格论证阴阳五行学说的合理性。那么,凭什么断言阴阳五行学说是有道理的呢?还是套用一句广告语:不看广告,看疗效!

我真切看到中医神奇的疗效,就是从我老婆开始的。上回说到,我老婆生了一场大病,肚子绞痛,从早上九点到晚上八点不停歇,死去活来,不光肚子绞痛,还有各种莫名其妙说不出口的难受,经期不调,酸麻痛痒,百般折磨。到医院检查,各种仪器各种扫描,找不到病症何在。医生拿着一摞化验单直摇头,一声不响,你说吓人不吓人。跑了好多家医院都是这样。我老婆性格本来就有点楞,抓起化验单就回家了,咱不治了。也是对医生没有信任感。

不久,因缘际会,我老婆遇到一位中医,问诊之下,开了一副中药。抱着试试看的心理,吃了几天,感觉症状有所减缓。你想想,从肚子绞痛死去活来到疼痛减缓,对病人的心理抚慰是极大的,就像溺水濒死之人抓到了一颗救命稻草,死抓不放了。实际上,她这个症状从略有减缓到最后平复如故,时间长达三年之久,期间我老婆从不信中医到迷上中医,到自己研究各种中医书籍,到现在也算半个中医师了。她治好了自己的病,也治好了自己家人的几个顽疾,其中,就包括我。

但是,话说回来,她当初的化验单看不出来重病在身,虽然她自己的感受是死去活来,按照西医的标准,你如何证明中医治好了她的不治之症?那些阴阳五行学说不像西医那样标准化、可重复验证,你如何证明她的不治之症不是自愈的?我只能说:天理昭昭。呵呵。

至于给她治病的中医师,是北京某自学成才的中医师的弟子。而这位自学成才的中医师,在前几年国家严打“中医骗子”的风波中,上过新闻联播,作为骗子的头头接受全国人民的声讨。为避免麻烦,兼避广告之嫌,在此隐去其名。

也罢。

【 在 huangyao1982 (三多) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 07:43:35 2016)  提到:

恭喜夫人痊愈

昨天看到您要讲讲自己的看法,挺期待的

今天看完

只能说,中国的工科教育还有很多欠缺

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 PKMD (花盆种菜) 于  (Tue Nov 29 09:04:07 2016)  提到:

小心本版的苍蝇来扰。

建议晒晒当年的药方,可以反演出当年是啥毛病。

俺也赞同那个理解,把五行的相生相克搞清楚了,基本上,方向就错不了了。中医的入门还是很容易的,特别对于逻辑思维灵光的工科生而言,更是如此。

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 10:38:43 2016)  提到:

我无意比较中西医的优劣,以我粗浅的认识,我不认为中医可以完全代替西医。但是中医一定有其存在的价值,这是我作为一个患者,十余年的就医体验。我的故事很长,还没有讲完,我也只能尽量挑一些不那么惊世骇俗的情节讲讲。生命和自然是那么神奇,远远不是牛顿和爱因斯坦的几个数学公式可以囊括的,一定还有很多我们尚不理解的事物等待我们去探索。

我老婆为了治病,花了很多钱买中药,好在那几年她工作还顺当,经济压力不大。但是她家里人吵翻天了,她父母、姐姐、哥哥、嫂子联合起来反对她,觉得她受骗上当了,白花钱。在CCTV新闻联播揭发“中医骗子”的那一年,她受到的压力尤甚,但是她坚信不疑,为什么?很简单的道理,她自己吃中药有疗效,不再死去活来活受罪了。

她家里人轮番说服我,想通过我去说服她,她太顽固了。这个事情我有掂量,我了解她,她不是一个执迷不悟的人,她对人的戒心很强的。很多次了,我直视她的眼睛,问她:你有没有考虑过卖你中药的人是骗子?她说,她验证过,不吃药有症状,吃药后症状能减轻。所以我支持她的做法,跟她家里人说,如果你们自己能说服她,你们去说服好了,我不管。

我的态度挽救了她,也拯救了我自己,后回再表。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 10:42:06 2016)  提到:

谢谢!

【 在 PKMD (花盆种菜) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 liuxueshen ( rock) 于  (Tue Nov 29 11:02:31 2016)  提到:

DrFaust的意思是,如果你是个合格的工科男,

叙事中是应该有起码数据支撑的,

比如你为了隐私可以不说个人信息,

但是后面治疗的中医诊断没问题吧,中药基本成分没问题吧,

你这么讲的结果只能是让信者信,让不信者更不信。

【 在 smedia (史美迪) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 11:29:51 2016)  提到:

我的头脑是经过现代科学思维武装的,这毋庸置疑。我曾经花了整整两年时间研究五行八卦阴阳太极,研究占卜,最后得出的结论是:都是一帮骗子。至今,我老婆跟我说的中医理论我都是本能地抗拒的,左边耳朵进右边耳朵出,但是,我现在怀疑我曾经得出的都是骗子的结论。

第一次动摇我对中医置疑态度的事件,是我老婆治好了她侄女的荨麻疹,发生在2006年,至今十年了。

当年,她姐姐的女儿才七八岁,得了荨麻疹,在深圳的医院确诊的。确诊是确诊了,医生却没有办法治疗,吃了几样西药不见疗效。医生甚至直接告诉她姐姐:这个病是没法根治的,有可能跟一辈子。孩子发作的时候抓耳挠腮,大人毫无办法,医生说一辈子都治不好,那得有多难受啊。有孩子的家长都能理解。

那年暑假,她姐姐全家来姥爷家,后来姐姐姐夫去孩子爷爷家,不想带孩子去,就把孩子扔给了我老婆。孩子荨麻疹发作了,浑身难受,我老婆自作主张给她吃中药,自己自学的一鳞半爪的功夫也敢下药,反正是自家人,我阻止不了,随她去吧。没想到就有疗效,孩子就好了,真是说不了。过两天姐姐回来,带孩子出去到处玩耍,荨麻疹又犯了,大人束手无策,只听孩子大喊:快找小姨!快找小姨!

也不是吃一次两次中药就好了,吃了几个月,至今十年了,没再犯过。

她姐姐服了,跟着她学点中医知识,但是不会下药,老不对症,有个风吹草动就经常打电话问我老婆。但是她父母和哥哥没那么相信,对中医还是半信半疑的。

我猜测,久病成良医,可能只有自己治自己,才会对中医有深切的体会?我说不好。

【 在 smedia (史美迪) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 11:32:59 2016)  提到:

我一说中药就暴露了中医师,很麻烦的。

我只是想说说自己的经历,信不信由你。

我的理解,中医没法用数据论证,糊里糊涂就好了,这也是我那么多年都不愿站出来的原因。

谢绝人肉,很麻烦的。

【 在 liuxueshen ( rock) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 12:21:43 2016)  提到:

我们都平心静气地讨论

也不期望谁说服谁,各自表达下观点,可以吧

先不说数据

编一个故事,有位机械师修飞机,他实在太爱自己的工作和经他手修过的飞机了,所以每次修之前,都会亲切地拍拍飞机,说一句,小家伙,你会好的,因为敬业,技术好,他修好了经手的所有飞机

然后他得到了一个结论:修好飞机主要靠拍拍和问候

你一定觉得这个结论荒唐吧,但是修好了确实每次都拍拍和问候啊

有一个逻辑陷阱,叫麦兜妈妈逻辑,麦兜妈妈吓唬麦兜说,小明不好好学习,后来他死了。小明之死显然不是因为他不好好学习,只是死亡出现在不好好学习之后,麦兜妈妈就认为二者有必然联系,这个逻辑陷阱是说,时序先后不代表有因果关系

中医理论基于阴阳五行,中医治好了病,阴阳五行就是正确的?

中医理论——>使用中药——>中药有效——>病治好

前面的链条断掉不会影响后面的因果关系,对吧

所以治好病未必代表理论指导正确,更不代表理论正确

你其它的推断还有别的逻辑错误

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 caravan (正阳侯) 于  (Tue Nov 29 12:28:41 2016)  提到:

逻辑再正确,治不好荨麻疹,有啥用?

赶紧督促西医科学家研究有效方案。不然会有更多人加入中医大军。

干正事去吧。

【 在 DrFaust 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 12:37:35 2016)  提到:

这么说吧,我老婆治她自己不知名的病,治她侄女的病,用的药相差不大,

差别只是药的组合和剂量不同,根据五行、时辰变换,你如何用逻辑解释?

我也希望能有人解答我心头的疑惑,毕竟我这些说法经不住科学论证,

人肉出来对我的声誉造成极坏的影响还是次要的,反正我混得也不咋地。

我只能保证我说的是实话,当然你有权质疑。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 12:41:49 2016)  提到:

上面是编故事,说个真实存在的事情

砷剂是目前治疗早幼粒细胞白血病最有效的方法,是前卫生部部长陈竺从哈医大一位王姓大夫那里“学的“,王大夫又是从一位民间医生那里学的

民间医生当初的方子还配伍了轻粉之类的药,原理是中医理论

但是陈竺他们发现,轻粉不但没用还有害,就去掉了这个成份,陈竺依据的不是五行阴阳,而是现代医学实验的结果,确实去掉了这些成份效果更好了

可见五行阴阳至少在这个案例里没起到正确的指导作用

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 12:48:35 2016)  提到:

当然,我还可以举个更广为人知的例子,就是青蒿素。

还有,同样根据阴阳五行理论抓药,水平差的中医师会治死人的,这是阴阳五行理论不对还是中药不对呢?

记得方舟子还举过一个例子,古方有用裤衩入药的。

中医不是所有的说法都对,肯定有糟粕。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 12:51:03 2016)  提到:

中药一般用复方,复方里面有很多很多成份,这不只是说药的种类很多,具体到成份也有很多,相互作用产物也很多

不知道你学哪个专业,我也不是学化学的,但是咱们就想吧,这么复杂的成份,进入身体,不同疾病被同一组药物的非常大量的成份治好,很难理解吗?

这里面,可能有上千种成份,可能只有三五种(相同或者不同的成份)真正起作用了,其他的都没起作用或者起到不好的但是马上察觉不到的作用,但是病看起来还是由同一组药治愈的,这就难理解了?

和西药非常不同的,是中药的复方和多成份,一般比如治高血压心脏病的普利类药,可能成份就一种化合物,中药可能有几种配伍,成份几十上百甚至几百种,说实话确定什么真正有效相当不易,某种意义上,屠呦呦就是靠这个拿的诺奖

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 12:57:38 2016)  提到:

西医治病应该也不是都治不好或者都能治好吧

工科或者物理做实验也不会次次都和书上说的结论符合的非常好吧,个案成功失败估计也说明不了什么吧

关键一个理论正确不正确要通过可重复的大量实验来验证,而且要求实验条件基本一致,其他的,比较弱的验证也可以理论论证,真要验证五行阴阳是不是合理有效的理论,应该走这两条路

退一步说,为啥恰好是5行和阴阳(2)呢?

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 12:59:27 2016)  提到:

你这个说法我理解,我也是这么想的。

但是针对一种病症,中药的配伍、化学成分组合不计其数,中医师如何可以准确将疗效导向唯一的一种病症呢?我们假设中医师配药是有疗效的。按照逻辑理解,排除阴阳五行理论,这比大海捞针还难。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 13:06:52 2016)  提到:

不一定啊

比如青蒿素治疟疾,其实历史上治疟疾的记载的药物有近千种,比如你得了疟疾,让一千个大夫按古方分别用这一千种药物给你治疗,肯定有人用青蒿素(这里有个细节,古人提取青蒿素的方法无效,姑且不管这个),所以一定有个人能治好你吧

假设你爱人的病经过了很多大夫治疗,比如一百个,有一个治好了,99个没治好,其实只是经验使然,跟理论指导可以完全没关系啊

毕竟中药经历了几百上千年历史,成份又足够复杂,偶然因素,经验因素,中医局部理论(比如某些结论而不是五行阴阳)都有可能是成功的原因啊

归根结底一句话,因素极多的时候,小概率事件也可以发生啊

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 13:12:42 2016)  提到:

遵旨

对了,那啥,你常去哪个版啊,你脾气这么好,完全可以同游,我们一起去灌水啊

【 在 caravan 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 13:13:43 2016)  提到:

是啊,根据这样的逻辑,中药治病的疗效就是完全随机的,再加上几千年的一点靠不住的经验积累。但是这个结论与我的观察不相符。

还有,如果疗效是完全随机的,那化学物质对身体的作用就有正有负,无数负的作用很容易抵消正的作用。要将疗效准确导向正的作用是很难的。

争论是没有结果的,网络上已经试验很多很多次了。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 13:19:00 2016)  提到:

还有,我不认为阴阳五行包治百病,西医也能治病而且疗效很好,比如青蒿素。

中医认可西医的疗法,青蒿素的例子不足以推翻阴阳五行理论。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 caravan (正阳侯) 于  (Tue Nov 29 13:21:46 2016)  提到:

我在别的版一般不发帖,你常去哪个版,我去给你捧场。

【 在 DrFaust 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 13:21:52 2016)  提到:

上千年不可能完全随机,很多常见病还是可能更多倾向于治好的,要不这百上千年不白忙活了?

只不过可能没有理论和实践合理有效的配合,就是说可能硬生生的某个成方药有效,但是原因只是某个成份有用,所谓的理论和疗效完全无关,而这个疗效是因为时间积累出的实践经验

另外这也不是正负抵消的问题,药的作用又不是电子和质子

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 13:22:59 2016)  提到:

科学版

现在手机上站,加上比较忙,很多原来去的版面都不太去了

【 在 caravan 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 13:24:49 2016)  提到:

没有理论,你去将那些化学成分组合一个一个试试看。

简单的数学,不要说几千年,几亿年都忙不过来。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 13:27:44 2016)  提到:

治病这事儿吧,因为不是所有理论,所有药物都能治病,不能治病的理论和药物显然比能治病的多的多得多,所以逻辑上,应该预先认为所有理论药物都无效,然后逐个检查号称能治病的是不是真有效

所以阴阳五行能不能治病要经过正规的检验,而不是先认为能,或者承认某些是阴阳五行理论指导下治好的,然后再说不能包治百病,除了可重复的检验,其它先验的成立的结论都该放弃

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 13:31:39 2016)  提到:

我一个人肯定不行,可是上千年也不是一个人在试验用药啊,上千年和不计其数的古人啊

而且有大量的(据说三分之一的)疾病还是自限性的

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 13:32:03 2016)  提到:

阴阳五行理论治病难道没有经过正规的检验吗?

我国那么多中医院,那么多中医师,你认为完全没有经过检验的吗?

据我所知,国家领导人也看中医,当然也看西医,你认为都是拍脑袋没有经过检验的吗?

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 13:33:04 2016)  提到:

我怀疑你的数学水平。有多少种组合你算过吗?

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 caravan (正阳侯) 于  (Tue Nov 29 13:33:09 2016)  提到:

中药并不是化学,不讲成分。特定东西只会在特定的地方生长是有原因的,有些喜阴寒,有些擅攀援,有些擅钻,你说为什么?这些东西不能单纯的用物理或化学理论来解释。这是他们的“性”。

【 在 DrFaust 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 caravan (正阳侯) 于  (Tue Nov 29 13:34:09 2016)  提到:

好,我有空去转转

【 在 DrFaust 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 13:59:29 2016)  提到:

你相信有上帝吗?

如果不要求证明上帝存在,我没理由不信上帝

【 在 caravan 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 14:00:13 2016)  提到:

你千万别怀疑我数学水平,我数学专业毕业的

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 14:02:13 2016)  提到:

什么是验证?

你设计一个实验验证一下*主阴*主阳

你说说这个实验该怎么设计

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 14:14:21 2016)  提到:

那么,有多少种组合你算过吗?

我只是反问你,并没有假定你一个人去试验那些不同的组合。

不要说古代所有中国人,就算全地球所有曾经活过的人都去试验,也试验不来的。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 14:15:03 2016)  提到:

验证就是能治病啊。

不能治病谁找你。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 14:19:35 2016)  提到:

那你看来巴斯德发现青霉素菌应该是完全不可能的吧

因为之前完全没有细菌学说的理论啊

而且细菌种类的数量是个什么数量级你应该知道的吧

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 14:26:02 2016)  提到:

这正是问题之所在。青霉素菌只是单个种类,成千上万种细菌,是可以穷举的。

这也是为什么现代科学还只能发现青蒿素的治病机理,还有你所举的砷剂,

因为只有一种化学物质起作用。

但是你前面说,可能有几种化学物质的组合起作用,那个数量级就不一样了。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 14:28:32 2016)  提到:

这怎么能叫验证呢,都和你说了,理论——药物——治疗,理论和治疗并不直接相关,间接相关的能叫验证嘛

要是这都能算验证,那机械师那个例子里,拍拍飞机,问候飞机就一定能修好飞机也是可以被验证的

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 14:30:41 2016)  提到:

如果能用现代科学理论验证阴阳五行理论,这成果不亚于爱因斯坦的相对论了,

拿诺贝尔奖能拿到手软,哪个诺贝尔奖又有什么意思。

这也是我的困惑之处。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 14:39:04 2016)  提到:

能有多不一样呢?中药虽多,但是常用药还是有限的吧

常用药也不需要知道究竟哪一种具体哪个成份有效,只要几种配伍的里有几个成份起作用就行,有些也不一定要对症,比如普通感冒,不治疗七天左右好,在四五天的时候用药也说不清是不是对症好的,疼痛,能镇痛,或者阻滞疼痛的感知,甚至于能麻痹痛觉神经,哪怕是短时间作用就行,这时候病并不是被治好的(西药也一样),这就降低了相当多的难度吧

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 14:40:42 2016)  提到:

验证没那么伟大,提出相对论伟大,验证就差一些了

话说回来,不能验证的如果可以无条件相信,那为什么不能相信上帝存在呢?

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 14:41:06 2016)  提到:

能有多不一样?哼哼。你还是学数学的。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 14:43:39 2016)  提到:

有理讲理啊,呵呵

比如魔方,要求两面对好,这不容易,但是要求两面里各有一块符合要求,你说容易多少?

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 14:44:21 2016)  提到:

阴阳五行如果能验证……那画面太美了。

这不是无条件相信。我只能说,中医能治病,而中医师治病的根据是阴阳五行理论。

你别让我去验证阴阳五行理论,我做不来。那还得了。

我只能说,我相信中医是有道理的。

明白了吧?

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 upsky (小天★努力中) 于  (Tue Nov 29 14:44:24 2016)  提到:

这个历史错了,巴斯德发现的不是青霉素菌。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 14:46:17 2016)  提到:

讲道理啊。你说几种化学物质的组合起作用,这有多少种组合?

你建个简单的模型算算看。别扯那些不相关的事情。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 caravan (正阳侯) 于  (Tue Nov 29 14:51:34 2016)  提到:

你不要以科学家标准要求普通人,证明是科学家的事。

普通人而言,轮子好用就用,不好用就扔,道理再简单不过。

如果用中医的方法拍飞机能好,用西医的方法拍飞机不仅好不了,还越拍越坏,你说普通人选哪个?

【 在 DrFaust 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 hbfor (小苦) 于  (Tue Nov 29 14:56:12 2016)  提到:

赞!楼主继续分享。

【 在 PKMD (花盆种菜) 的大作中提到: 】

是很容易的,特别对于逻辑思维灵光的工科生而言,更是如此。

☆─────────────────────────────────────☆

 caravan (正阳侯) 于  (Tue Nov 29 15:23:37 2016)  提到:

难道不能证明上帝存在,信上帝的人就是愚蠢愚昧的吗?西方的大教堂可比中国多多了,为什么不拆了建西医院呢?

【 在 DrFaust 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 17:40:08 2016)  提到:

先说话的容易成为靶子,受到攻击,但是我还是尝试着建个模型算算。心平气和地探讨么。

先说化学物质,2015年注册的已知化学物质达到1亿个,考虑到很多是古代没有的,

算100万个,这个折扣打得够狠的吧。考虑最多5种化学物质的组合,公式是这样:

M=~100万+100万X100万+100万X100万X100万+100万X100万X100万X100万+100万X100万X100万X100万X100万。这个数字太吓人了。

那不谈化学物质,只考虑中药药材,中华本草记载中药有12800种,但是,这是经过检验筛选之后的,筛选之前哪些可以入药是不知道的,方舟子都说古代裤衩都是可以入药的。我不算10万种,算2万种不欺负人吧,5种药材的组合就是10^21种还多。你算算地球有多少人够你挥霍拿去检验这些中药组合的疗效。还有,中药复方可不是只有5味药,通常是10几种,针对的病症也不是只有一种,而是有N种。还有,你确定这个模型考虑了剂量吗?一算剂量的不同组合,我要疯掉了。

所以,如果中医的疗效只是几种化学物质或药材的组合产生的,疗效是完全随机的,再加上经验积累,就完全是大海捞针,中医师要想将其有目的地引导到针对某个病症产生确定的疗效,这个概率太小了,这不科学。

基于这样的逻辑,我认为中医师的理论指导是有效的,能够在那么多天文数字大的不同的组合中,有目的地选择“有意义”的组合。这个理论就是阴阳五行学说。

【 在 smedia (史美迪) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 17:47:08 2016)  提到:

没办法说清楚,不会建这个模型

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 17:47:45 2016)  提到:

好吧,所以拍飞机可以修好飞机

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 liuxueshen ( rock) 于  (Tue Nov 29 18:11:34 2016)  提到:

你真是工科的么?

把组合算成排列了,

学习过实验设计么,使用这个能把实验数量降低好几个数量级。

当然总数还是挺大的。

【 在 smedia (史美迪) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 18:13:37 2016)  提到:

是约等于好不好,(100万-4)约等于100万。

【 在 liuxueshen ( rock) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 18:17:21 2016)  提到:

话说古代有你那样的实验设计么?就知道有你这样挑剔的,加了个约等于号。

【 在 liuxueshen ( rock) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 buaajw (圣龙) 于  (Tue Nov 29 18:43:13 2016)  提到:

看了讨论,我也说说。

我也曾经犯过慢性病-慢性胃炎,一度很严重,慢性萎缩,消瘦贫血,带幽门螺旋菌感染。我想尽办法清除了幽门螺旋菌,中医对我来说主要是调理。

下面根据我的感受说下结论:

我觉得中医的阴阳五行说也是有道理的,但是这套理论其实没有什么逻辑性,只是一套结论。如果阴阳五行说里有推理部分,我觉得这个推理就是帮助你记忆,不是科学的依据。

阴阳五行说最重要是反映人的身体状态,然后根据身体状态调节人的身体,通过增强自身状态对抗疾病。

分析这个中药能杀死这个菌,那个病毒不是中医或者中药擅长的。

我觉得中医的阴阳五行说为何有合理的地方,如果科学证明才是中医研究的最关键的方向。我猜测结合基因技术才是一个比较可行的方向,因为人的体质其实跟自身基因相关联。

看看楼主给的例子也比较符合我的观点,两个病症都是慢性病,其实都是跟体质相关联的。

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 18:45:09 2016)  提到:

和你聊天感觉挺好的,这个版上有人上来就骂人,感觉你不是那样的

你这个思路不实际,你这么想,历史上中药产地主要集中在中原地区,后来才扩大到南方,这之间还要去掉藏苗彝之类的少数民族地区,这一排除,中国估计五分之二地域就可以不考虑了,剩下的地区,老百姓能遇到的“物质“应该少很多了吧

再者,明代李时珍的本草纲目收列药物才1900种不到,主要的1100种是植物,其它才是动物矿物之类,这其中还有将近370种是时珍兄补入的,可见之前历史上被接受有效的药物更少

古人发现这些药肯定比你这排列组合的方法简单多了,中原地区,适合人生存的地带,周围的植物,能逮到的动物有限,矿物因地制宜也会有限,这一下剩下的可选做药物的东西就非常少了

再下来,复方是以单方为基础的,单方又有取类比像之类的原则,比像不上的靠偶然经验,由此确定治疗范围和作用,还用像你那样盲选吗?

你说这些限制性条件一上,你那个“模型“要减少多少数量级?

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 18:47:15 2016)  提到:

留着教堂并不单纯是为了宗教活动啊

那是建筑懂吗,建筑艺术,是历史,是文明,是文化啊,只有你的祖国和同胞才会像文革那样破四旧

【 在 caravan 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 18:50:43 2016)  提到:

这个事不是普通老百姓的事,是医生和科学家的事,医生有义务找到真正有效的治疗方法,老百姓应该提高修养,选择被证明有效的治疗方法

只不过中国的大夫热衷于赚钱,科学家也不敬业,老百姓就像你说的,也不管是不是真有效,看上去有效就臣服,没辙

【 在 caravan 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 19:03:26 2016)  提到:

是要除以5!,term打公式太费劲。

【 在 liuxueshen ( rock) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 19:08:24 2016)  提到:

就算1000种吧,考虑不同剂量的组合也是不计其数的。没有理论指导根本找不到方剂。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 caravan (正阳侯) 于  (Tue Nov 29 19:11:39 2016)  提到:

你是曲解我的意思啊,我说的是教堂吗?我说的是你怎么不去逼问信上帝的人,让他们证明上帝的存在。

西方这么多人信上帝,他们都是愚蠢的人吗?

【 在 DrFaust 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 19:11:44 2016)  提到:

有用碳14检测幽门螺旋杆菌,色条显示的含量达到了最大值,但是我没有胃病。

我无法理解阴阳五行理论,我只是看到中医有疗效,而中医师的理论指导是阴阳五行学说。

我比较困惑。

【 在 buaajw (圣龙) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 caravan (正阳侯) 于  (Tue Nov 29 19:18:14 2016)  提到:

什么是被证明有效的治疗方法?什么叫看上去有效?只有数字才能说明问题吗?

很多人觉得不舒服,为什么西医很多诊断设备的出的数据没有问题,这到底是看上去有病还是看上去没病呢?

难道数字说的对,身体说的不对?

用老百姓的话说,我有没有病自己还说了不算了。

【 在 DrFaust 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 于  (Tue Nov 29 19:32:54 2016)  提到:

剂量不是问题,剂量只涉及疗效强弱,基本上只有两个界限:起作用,死人,确定这两个并不难。

更精确的用量,因为有“一人一方“做挡箭牌,也不用太考虑,人和方的对应既不好确定,也不容易检验是否真合理,因此你二钱他一分之类的用量在有效和致死之间权衡就行

两千种药确定两个界限,就四千个指标,而且都是“极限指标“,不难确定吧

古人没有慢性毒性的系统概念,也没有肝肾损伤的系统概念,所谓禁忌基本靠总结经验,对错都大量存在,可见不是系统研究的结果

稍微麻烦点的是复方,因为有相互作用,但是本来起作用的是谁就是一笔说不清的账,所以这个界限也不难确定,基本原则就是,一,反正说不清,二,先以不死人为度,再考虑增大剂量,反正历朝历代人够多,试呗

【 在 smedia 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 smedia (史美迪) 于  (Tue Nov 29 19:38:32 2016)  提到:

如果考虑是药材的组合起作用,肯定要考虑剂量大小的。

如果剂量只涉及疗效强弱,那和单个药材起作用没区别了,那就不用考虑组合起作用了。

药材煎制有非常复杂的生化反应,不考虑剂量肯定不科学。

【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 alwaysnew (这个世界) 于  (Tue Nov 29 20:00:28 2016)  提到:

欢迎新朋友!

【 在 smedia (史美迪) 的大作中提到: 】

副中药熬汤吃,一般急症吃西药打针,慢性病、疑难病大多吃中药。那时吃中药的人还是

蛮多的,也没有现在中西医PK的各种争论,不管黑药白药,有疗效就是好药。初中时候迷

上了金庸的武侠小说,对中华传统文化和阴阳五行学说很是着迷,对中医是推崇备至的。

后来上大学,接受了工科系统的科研训练,上班工作,从事科研工作,人事浮沉,几经辗

转,早已物是人非。这个社会变化很快,中医中药周围很少有人用,各种中医黑以方舟子

为代表充斥网络,在这场论战中,中�: 椒凼Ю硎Ь荩

【 在 smedia (史美迪) 的大作中提到: 】

: 我对中医的认识经历了一个由浅入深的过程。最早是小时候,亲朋邻居偶有微恙,抓一副中药熬汤吃,一般急症吃西药打针,慢性病、疑难病大多吃中药。那时吃中药的人还是蛮多的,也没有现在中西医PK的各种争论,不管黑药白药,有疗效就是好药。初中时候迷上了金庸的武侠小说

: 如果不是老婆生了一场大病,也许我现在对中医的态度还是疑窦丛生。

: 时间零零碎碎,如果版友感兴趣,我会慢慢把我的体会写出来。

: 欢迎写感受

: 多少次,我想站出来跟那些质疑中医的人说:中医是有道理的!存在即合理!可是我没有。也许是我没有勇气,也许是我拿不出充足科学的证据。

: 原来,我以为中医的意义就是中药当中包含的化学成分,比如青蒿素;但是,其实不是这样,其实五行阴阳学说才是其精髓,虽然我至今也无法用现代科学理论来严格论证阴阳五行学说的合理性。那么,凭什么断言阴阳五行学说是有道理的呢?还是套用一句广告语:不看广告,看疗效!

: 我真切看到中医神奇的疗效,就是从我老婆开始的。上回说到,我老婆生了一场大病,肚子绞痛,从早上九点到晚上八点不停歇,死去活来,不光肚子绞痛,还有各种莫名其妙说不出口的难受,经期不调,酸麻痛痒,百般折磨。到医院检查,各种仪器各种扫描,找不到病症何在。医生拿着一摞化验单直摇头,一声不响,你说吓人不吓人。跑了好多家医院都是这样。我老婆性格本来就有点楞,抓起化验单就回家了,咱不治了。也是对医生没有信任感。

: ...................

: 多少次,我想站出来跟那些质疑中医的人说:中医是有道理的!存在即合理!可是我没有。也许是我没有勇气,也许是我拿不出充足科学的证据。

: 原来,我以为中医的意义就是中药当中包含的化学成分,比如青蒿素;但是,其实不是这样,其实五行阴阳学说才是其精髓,虽然我至今也无法用现代科学理论来严格论证阴阳五行学说的合理性。那么,凭什么断言阴阳五行学说是有道理的呢?还是套用一句广告语:不看广告,看疗效!

: 我真切看到中医神奇的疗效,就是从我老婆开始的。上回说到,我老婆生了一场大病,肚子绞痛,从早上九点到晚上八点不停歇,死去活来,不光肚子绞痛,还有各种莫名其妙说不出口的难受,经期不调,酸麻痛痒,百般折磨。到医院检查,各种仪器各种扫描,找不到病症何在。医生拿着一摞化验单直摇头,一声不响,你说吓人不吓人。跑了好多家医院都是这样。我老婆性格本来就有点楞,抓起化验单就回家了,咱不治了。也是对医生没有信任感。

: ...................

: 恭喜夫人痊愈

: 昨天看到您要讲讲自己的看法,挺期待的

: 今天看完

: ...................

: 小心本版的苍蝇来扰。

: 建议晒晒当年的药方,可以反演出当年是啥毛病。

: 俺也赞同那个理解,把五行的相生相克搞清楚了,基本上,方向就错不了了。中医的入门还是很容易的,特别对于逻辑思维灵光的工科生而言,更是如此。

: ...................

: 标  题: Re: 从亲身经历浅谈我对中医的认识

: 发信站: 水木社区 (Tue Nov 29 10:38:43 2016), 站内

: 我无意比较中西医的优劣,以我粗浅的认识,我不认为中医可以完全代替西医。但是中医一定有其存在的价值,这是我作为一个患者,十余年的就医体验。我的故事很长,还没有讲完,我也只能尽量挑一些不那么惊世骇俗的情节讲讲。生命和自然是那么神奇,远远不是牛顿和爱因斯坦的几个数学公式可以囊括的,一定还有很多我们尚不理解的事物等待我们去探索。

: 我老婆为了治病,花了很多钱买中药,好在那几年她工作还顺当,经济压力不大。但是她家里人吵翻天了,她父母、姐姐、哥哥、嫂子联合起来反对她,觉得她受骗上当了,白花钱。在CCTV新闻联播揭发“中医骗子”的那一年,她受到的压力尤甚,但是她坚信不疑,为什么?很简单的道理,她自己吃中药有疗效,不再死去活来活受罪了。

: 她家里人轮番说服我,想通过我去说服她,她太顽固了。这个事情我有掂量,我了解她,她不是一个执迷不悟的人,她对人的戒心很强的。很多次了,我直视她的眼睛,问她:你有没有考虑过卖你中药的人是骗子?她说,她验证过,不吃药有症状,吃药后症状能减轻。所以我支持她的做法,跟她家里人说,如果你们自己能说服她,你们去说服好了,我不管。

: 我的态度挽救了她,也拯救了我自己,后回再表。

: 【 在 DrFaust (俄罗斯中东欧版:Russia_Slavic 欢迎您) 的大作中提到: 】

: : 恭喜夫人痊愈

: : 昨天看到您要讲讲自己的看法,挺期待的

: : 今天看完

: : ...................

: --

: 如果你正经历着幸福或者煎熬,荣誉或者羞辱,都别当回事儿。那就是个梦,早晚有醒的时候。你只要把每天这一觉睡舒服,每一顿饭吃好就行了,保养身体,等梦醒了的时候,咱还能出去活动活动。

: 我对中医的认识经历了一个由浅入深的过程。最早是小时候,亲朋邻居偶有微恙,抓一副中药熬汤吃,一般急症吃西药打针,慢性病、疑难病大多吃中药。那时吃中药的人还是蛮多的,也没有现在中西医PK的各种争论,不管黑药白药,有疗效就是好药。初中时候迷上了金庸的武侠小说

: 如果不是老婆生了一场大病,也许我现在对中医的态度还是疑窦丛生。

: DrFaust的意思是,如果你是个合格的工科男,

: 叙事中是应该有起码数据支撑的,

: 比如你为了隐私可以不说个人信息,

: ...................

: 我的头脑是经过现代科学思维武装的,这毋庸置疑。我曾经花了整整两年时间研究五行八卦阴阳太极,研究占卜,最后得出的结论是:都是一帮骗子。至今,我老婆跟我说的中医理论我都是本能地抗拒的,左边耳朵进右边耳朵出,但是,我现在怀疑我曾经得出的都是骗子的结论。

: 第一次动摇我对中医置疑态度的事件,是我老婆治好了她侄女的荨麻疹,发生在2006年,至今十年了。

: 当年,她姐姐的女儿才七八岁,得了荨麻疹,在深圳的医院确诊的。确诊是确诊了,医生却没有办法治疗,吃了几样西药不见疗效。医生甚至直接告诉她姐姐:这个病是没法根治的,有可能跟一辈子。孩子发作的时候抓耳挠腮,大人毫无办法,医生说一辈子都治不好,那得有多难受啊。有孩子的家长都能理解。

: ...................

: 我们都平心静气地讨论

: 也不期望谁说服谁,各自表达下观点,可以吧

: ...................

: 我们都平心静气地讨论

: 也不期望谁说服谁,各自表达下观点,可以吧

: 先不说数据

: ...................

: 我的头脑是经过现代科学思维武装的,这毋庸置疑。我曾经花了整整两年时间研究五行八卦阴阳太极,研究占卜,最后得出的结论是:都是一帮骗子。至今,我老婆跟我说的中医理论我都是本能地抗拒的,左边耳朵进右边耳朵出,但是,我现在怀疑我曾经得出的都是骗子的结论。

: 第一次动摇我对中医置疑态度的事件,是我老婆治好了她侄女的荨麻疹,发生在2006年,至今十年了。

: 当年,她姐姐的女儿才七八岁,得了荨麻疹,在深圳的医院确诊的。确诊是确诊了,医生却没有办法治疗,吃了几样西药不见疗效。医生甚至直接告诉她姐姐:这个病是没法根治的,有可能跟一辈子。孩子发作的时候抓耳挠腮,大人毫无办法,医生说一辈子都治不好,那得有多难受啊。有孩子的家长都能理解。

: ...................

: 上面是编故事,说个真实存在的事情

: 砷剂是目前治疗早幼粒细胞白血病最有效的方法,是前卫生部部长陈竺从哈医大一位王姓大夫那里“学的“,王大夫又是从一位民间医生那里学的

: 民间医生当初的方子还配伍了轻粉之类的药,原理是中医理论

: ...................

: 这么说吧,我老婆治她自己不知名的病,治她侄女的病,用的药相差不大,

: 差别只是药的组合和剂量不同,根据五行、时辰变换,你如何用逻辑解释?

: 我也希望能有人解答我心头的疑惑,毕竟我这些说法经不住科学论证,

: ...................

: 当然,我还可以举个更广为人知的例子,就是青蒿素。

: 还有,同样根据阴阳五行理论抓药,水平差的中医师会治死人的,这是阴阳五行理论不对还是中药不对呢?

: 记得方舟子还举过一个例子,古方有用裤衩入药的。

: ...................

: 中药一般用复方,复方里面有很多很多成份,这不只是说药的种类很多,具体到成份也有很多,相互作用产物也很多

: 不知道你学哪个专业,我也不是学化学的,但是咱们就想吧,这么复杂的成份,进入身体,不同疾病被同一组药物的非常大量的成份治好,很难理解吗?

: 这里面,可能有上千种成份,可能只有三五种(相同或者不同的成份)真正起作用了,其他的都没起作用或者起到不好的但是马上察觉不到的作用,但是病看起来还是由同一组药治愈的,这就难理解了?

: ...................

: 你这个说法我理解,我也是这么想的。

: 但是针对一种病症,中药的配伍、化学成分组合不计其数,中医师如何可以准确将疗效导向唯一的一种病症呢?我们假设中医师配药是有疗效的。按照逻辑理解,排除阴阳五行理论,这比大海捞针还难。

: 逻辑再正确,治不好荨麻疹,有啥用?

: 赶紧督促西医科学家研究有效方案。不然会有更多人加入中医大军。

: 干正事去吧。

: 不一定啊

: 比如青蒿素治疟疾,其实历史上治疟疾的记载的药物有近千种,比如你得了疟疾,让一千个大夫按古方分别用这一千种药物给你治疗,肯定有人用青蒿素(这里有个细节,古人提取青蒿素的方法无效,姑且不管这个),所以一定有个人能治好你吧

: 假设你爱人的病经过了很多大夫治疗,比如一百个,有一个治好了,99个没治好,其实只是经验使然,跟理论指导可以完全没关系啊

: ...................

: 不一定啊

: 比如青蒿素治疟疾,其实历史上治疟疾的记载的药物有近千种,比如你得了疟疾,让一千个大夫按古方分别用这一千种药物给你治疗,肯定有人用青蒿素(这里有个细节,古人提取青蒿素的方法无效,姑且不管这个),所以一定有个人能治好你吧

: 假设你爱人的病经过了很多大夫治疗,比如一百个,有一个治好了,99个没治好,其实只是经验使然,跟理论指导可以完全没关系啊

: ...................

: 遵旨

: 对了,那啥,你常去哪个版啊,你脾气这么好,完全可以同游,我们一起去灌水啊

: 是啊,根据这样的逻辑,中药治病的疗效就是完全随机的,再加上几千年的一点靠不住的经验积累。但是这个结论与我的观察不相符。

: 还有,如果疗效是完全随机的,那化学物质对身体的作用就有正有负,无数负的作用很容易抵消正的作用。要将疗效准确导向正的作用是很难的。

: 争论是没有结果的,网络上已经试验很多很多次了。

: ...................

: 我在别的版一般不发帖,你常去哪个版,我去给你捧场。

: 上千年不可能完全随机,很多常见病还是可能更多倾向于治好的,要不这百上千年不白忙活了?

: 只不过可能没有理论和实践合理有效的配合,就是说可能硬生生的某个成方药有效,但是原因只是某个成份有用,所谓的理论和疗效完全无关,而这个疗效是因为时间积累出的实践经验

: 另外这也不是正负抵消的问题,药的作用又不是电子和质子

: ...................

: 还有,我不认为阴阳五行包治百病,西医也能治病而且疗效很好,比如青蒿素。

: 中医认可西医的疗法,青蒿素的例子不足以推翻阴阳五行理论。

: 没有理论,你去将那些化学成分组合一个一个试试看。

: 简单的数学,不要说几千年,几亿年都忙不过来。

: 治病这事儿吧,因为不是所有理论,所有药物都能治病,不能治病的理论和药物显然比能治病的多的多得多,所以逻辑上,应该预先认为所有理论药物都无效,然后逐个检查号称能治病的是不是真有效

: 所以阴阳五行能不能治病要经过正规的检验,而不是先认为能,或者承认某些是阴阳五行理论指导下治好的,然后再说不能包治百病,除了可重复的检验,其它先验的成立的结论都该放弃

: 我一个人肯定不行,可是上千年也不是一个人在试验用药啊,上千年和不计其数的古人啊

: 而且有大量的(据说三分之一的)疾病还是自限性的

: 上千年不可能完全随机,很多常见病还是可能更多倾向于治好的,要不这百上千年不白忙活了?

: 只不过可能没有理论和实践合理有效的配合,就是说可能硬生生的某个成方药有效,但是原因只是某个成份有用,所谓的理论和疗效完全无关,而这个疗效是因为时间积累出的实践经验

: 另外这也不是正负抵消的问题,药的作用又不是电子和质子

: ...................

: 科学版

: 现在手机上站,加上比较忙,很多原来去的版面都不太去了

: 中药并不是化学,不讲成分。特定东西只会在特定的地方生长是有原因的,有些喜阴寒,有些擅攀援,有些擅钻,你说为什么?这些东西不能单纯的用物理或化学理论来解释。这是他们的“性”。

: 我怀疑你的数学水平。有多少种组合你算过吗?

: 阴阳五行理论治病难道没有经过正规的检验吗?

: 我国那么多中医院,那么多中医师,你认为完全没有经过检验的吗?

: 据我所知,国家领导人也看中医,当然也看西医,你认为都是拍脑袋没有经过检验的吗?

: ...................

: 你千万别怀疑我数学水平,我数学专业毕业的

: 什么是验证?

: 你设计一个实验验证一下*主阴*主阳

: 你说说这个实验该怎么设计

: ...................

: 那么,有多少种组合你算过吗?

: 我只是反问你,并没有假定你一个人去试验那些不同的组合。

: 不要说古代所有中国人,就算全地球所有曾经活过的人都去试验,也试验不来的。

: ...................

: 那你看来巴斯德发现青霉素菌应该是完全不可能的吧

: 因为之前完全没有细菌学说的理论啊

: 而且细菌种类的数量是个什么数量级你应该知道的吧

: ...................

: 验证就是能治病啊。

: 不能治病谁找你。

: 这怎么能叫验证呢,都和你说了,理论——药物——治疗,理论和治疗并不直接相关,间接相关的能叫验证嘛

: 要是这都能算验证,那机械师那个例子里,拍拍飞机,问候飞机就一定能修好飞机也是可以被验证的

: 这正是问题之所在。青霉素菌只是单个种类,成千上万种细菌,是可以穷举的。

: 这也是为什么现代科学还只能发现青蒿素的治病机理,还有你所举的砷剂,

: 因为只有一种化学物质起作用。

: ...................

: 如果能用现代科学理论验证阴阳五行理论,这成果不亚于爱因斯坦的相对论了,

: 拿诺贝尔奖能拿到手软,哪个诺贝尔奖又有什么意思。

: 这也是我的困惑之处。

: ...................

: 能有多不一样呢?中药虽多,但是常用药还是有限的吧

: 常用药也不需要知道究竟哪一种具体哪个成份有效,只要几种配伍的里有几个成份起作用就行,有些也不一定要对症,比如普通感冒,不治疗七天左右好,在四五天的时候用药也说不清是不是对症好的,疼痛,能镇痛,或者阻滞疼痛的感知,甚至于能麻痹痛觉神经,哪怕是短时间作用

: 能有多不一样?哼哼。你还是学数学的。

: 验证没那么伟大,提出相对论伟大,验证就差一些了

: 话说回来,不能验证的如果可以无条件相信,那为什么不能相信上帝存在呢?

: 那你看来巴斯德发现青霉素菌应该是完全不可能的吧

: 因为之前完全没有细菌学说的理论啊

: 而且细菌种类的数量是个什么数量级你应该知道的吧

: ...................

: 有理讲理啊,呵呵

: 比如魔方,要求两面对好,这不容易,但是要求两面里各有一块符合要求,你说容易多少?

: 这怎么能叫验证呢,都和你说了,理论——药物——治疗,理论和治疗并不直接相关,间接相关的能叫验证嘛

: 要是这都能算验证,那机械师那个例子里,拍拍飞机,问候飞机就一定能修好飞机也是可以被验证的

: :

: 小心本版的苍蝇来扰。

: 建议晒晒当年的药方,可以反演出当年是啥毛病。

: 俺也赞同那个理解,把五行的相生相克搞清楚了,基本上,方向就错不了了。中医的入门还

: 你相信有上帝吗?

: 如果不要求证明上帝存在,我没理由不信上帝

: ...................

: 讲道理啊。你说几种化学物质的组合起作用,这有多少种组合?

: 你建个简单的模型算算看。别扯那些不相关的事情。

: 讲道理啊。你说几种化学物质的组合起作用,这有多少种组合?

: 你建个简单的模型算算看。别扯那些不相关的事情。

: 阴阳五行如果能验证……那画面太美了。

: 这不是无条件相信。我只能说,中医能治病,而中医师治病的根据是阴阳五行理论。

: 你别让我去验证阴阳五行理论,我做不来。那还得了。

: ...................

: 先说话的容易成为靶子,受到攻击,但是我还是尝试着建个模型算算。心平气和地探讨么。

: 先说化学物质,2015年注册的已知化学物质达到1亿个,考虑到很多是古代没有的,

: 算100万个,这个折扣打得够狠的吧。考虑最多5种化学物质的组合,公式是这样:

: ...................

: 你真是工科的么?

: 把组合算成排列了,

: 学习过实验设计么,使用这个能把实验数量降低好几个数量级。

: ...................

: 你真是工科的么?

: 把组合算成排列了,

: 学习过实验设计么,使用这个能把实验数量降低好几个数量级。

: ...................

: 我对中医的认识经历了一个由浅入深的过程。最早是小时候,亲朋邻居偶有微恙,抓一副中药熬汤吃,一般急症吃西药打针,慢性病、疑难病大多吃中药。那时吃中药的人还是蛮多的,也没有现在中西医PK的各种争论,不管黑药白药,有疗效就是好药。初中时候迷上了金庸的武侠小说,对中华传统文化和阴阳五行学说很是着迷,对中医是推崇备至的。后来上大学,接受了工科系统的科研训练,上班工作,从事科研工作,人事浮沉,几经辗转,早已物是人非。这个社会变化很快,中医中药周围很少有人用,各种中医黑以方舟子为代表充斥网络,在这场论战中,中医粉失理失据,无法说服像我这样经过科学思维武装的头脑。基本上,与其说我对中医有点排斥,不如说是半信半疑的。

: 如果不是老婆生了一场大病,也许我现在对中医的态度还是疑窦丛生。

: 是约等于好不好,(100万-4)约等于100万。

: 难道不能证明上帝存在,信上帝的人就是愚蠢愚昧的吗?西方的大教堂可比中国多多了,为什么不拆了建西医院呢?

: 你不要以科学家标准要求普通人,证明是科学家的事。

: 普通人而言,轮子好用就用,不好用就扔,道理再简单不过。

: 如果用中医的方法拍飞机能好,用西医的方法拍飞机不仅好不了,还越拍越坏,你说普通人选哪个?

: 你真是工科的么?

: 把组合算成排列了,

: 学习过实验设计么,使用这个能把实验数量降低好几个数量级。

: ...................

: 和你聊天感觉挺好的,这个版上有人上来就骂人,感觉你不是那样的

: 你这个思路不实际,你这么想,历史上中药产地主要集中在中原地区,后来才扩大到南方,这之间还要去掉藏苗彝之类的少数民族地区,这一排除,中国估计五分之二地域就可以不考虑了,剩下的地区,老百姓能遇到的“物质“应该少很多了吧

: 再者,明代李时珍的本草纲目收列药物才1900种不到,主要的1100种是植物,其它才是动物矿物之类,这其中还有将近370种是时珍兄补入的,可见之前历史上被接受有效的药物更少

: ...................

: 留着教堂并不单纯是为了宗教活动啊

: 那是建筑懂吗,建筑艺术,是历史,是文明,是文化啊,只有你的祖国和同胞才会像文革那样破四旧

: 看了讨论,我也说说。

: 我也曾经犯过慢性病-慢性胃炎,一度很严重,慢性萎缩,消瘦贫血,带幽门螺旋菌感染。我想尽办法清除了幽门螺旋菌,中医对我来说主要是调理。

: 下面根据我的感受说下结论:

: ...................

: 这个事不是普通老百姓的事,是医生和科学家的事,医生有义务找到真正有效的治疗方法,老百姓应该提高修养,选择被证明有效的治疗方法

: 只不过中国的大夫热衷于赚钱,科学家也不敬业,老百姓就像你说的,也不管是不是真有效,看上去有效就臣服,没辙

: ...................

: 就算1000种吧,考虑不同剂量的组合也是不计其数的。没有理论指导根本找不到方剂。

: 剂量不是问题,剂量只涉及疗效强弱,基本上只有两个界限:起作用,死人,确定这两个并不难。

: 更精确的用量,因为有“一人一方“做挡箭牌,也不用太考虑,人和方的对应既不好确定,也不容易检验是否真合理,因此你二钱他一分之类的用量在有效和致死之间权衡就行

: 两千种药确定两个界限,就四千个指标,而且都是“极限指标“,不难确定吧

: ...................

: 我对中医的认识经历了一个由浅入深的过程。最早是小时候,亲朋邻居偶有微恙,抓一

TCM 中医