如果三国不统一归晋,仍然会有五胡乱华吗?

overeal
trainer 2019-12-06 字数 138

那些胡人应该是从曹魏时代就开始逐步内迁了吧。如果后面还是魏蜀吴或者晋蜀吴三国,蜀、吴会趁机出兵北伐?还是仍然被颠覆后的前赵或者前秦或燕吞并

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drei
娃帅妈美 2019-12-06

我记得之前看过一篇论文,很早的,貌似是90年代的。其内容是研究相关历史记录,最后确定,三国后期吴国的国防,靠的完全是将近20万的山越兵。

赤壁之战前,曹魏大军南下,主要的骑兵部队则都是由北方异族构成的,号虎豹骑。长坂坡一战击溃刘备的就是这支部队。

蜀国诸葛亮七擒孟获,也是平了南蛮后才北伐,是不是北伐的主力军也都是南蛮兵,就没人研究了。

总之,经历了黄巾之乱、诸侯混战的三国时期,内地汉民按曹操诗作所述,是“白骨露于野,千里无鸡鸣”,人口损失极为惨重,已经很难负担大规模征兵了。三国之间大军征战,主要靠的都是内迁的异族兵。

这种情况下,五胡乱华基本已成定局,谁统一都没用。

【 在 overeal (trainer) 的大作中提到: 】

: 那些胡人应该是从曹魏时代就开始逐步内迁了吧。如果后面还是魏蜀吴或者晋蜀吴三国,蜀、吴会趁机出兵北伐?还是仍然被颠覆后的前赵或者前秦或燕吞并

gas
汽油 2019-12-06

永嘉之乱的原因是中央军都被打光了,不统一的话,晋室就不会内乱。胡奋诛刘猛,卫瓘降拓拔,严询破慕容,马隆平鲜卑,西晋武力震慑诸胡没啥问题。

【 在 overeal (trainer) 的大作中提到: 】

: 标  题: 如果三国不统一归晋,仍然会有五胡乱华吗?

: 发信站: 水木社区 (Fri Dec  6 11:32:14 2019), 站内

: 那些胡人应该是从曹魏时代就开始逐步内迁了吧。如果后面还是魏蜀吴或者晋蜀吴三国,蜀、吴会趁机出兵北伐?还是仍然被颠覆后的前赵或者前秦或燕吞并

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gas
汽油 2019-12-06

征发蛮夷炮灰,是两汉传统。楚汉争霸汉王手下就用楼烦骑兵,封狼居胥也有胡人兵将,光武中兴重用乌桓突骑,勒石燕然的主力部队是南匈奴、乌桓。几百年都没事。

至于人口,就算三国官方统计人口再少,到了西晋,起码有一千六百多万,震慑诸胡完全够用。晋武帝期间,四夷反叛也不少,大都轻松平定。

【 在 drei (娃帅妈美) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 如果三国不统一归晋,仍然会有五胡乱华吗?

: 发信站: 水木社区 (Fri Dec  6 11:42:25 2019), 站内

: 我记得之前看过一篇论文,很早的,貌似是90年代的。其内容是研究相关历史记录,最后确定,三国后期吴国的国防,靠的完全是将近20万的山越兵。

: 赤壁之战前,曹魏大军南下,主要的骑兵部队则都是由北方异族构成的,号虎豹骑。长坂坡一战击溃刘备的就是这支部队。

: 蜀国诸葛亮七擒孟获,也是平了南蛮后才北伐,是不是北伐的主力军也都是南蛮兵,就没人研究了。

: 总之,经历了黄巾之乱、诸侯混战的三国时期,内地汉民按曹操诗作所述,是“白骨露于野,千里无鸡鸣”,人口损失极为惨重,已经很难负担大规模征兵了。三国之间大军征战,主要靠的都是内迁的异族兵。

: 这种情况下,五胡乱华基本已成定局,谁统一都没用。

: 【 在 overeal (trainer) 的大作中提到: 】

: : 那些胡人应该是从曹魏时代就开始逐步内迁了吧。如果后面还是魏蜀吴或者晋蜀吴三国,蜀、吴会趁机出兵北伐?还是仍然被颠覆后的前赵或者前秦或燕吞并

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Pighead
Winter is Coming 2019-12-06

虎豹骑应该不是少数民族骑兵,至少初期不是,因为最早出现的时候曹丞相还没啥地方去招少数民族

蜀国从南中招的步兵是无当军,另外重庆当地的土著板楯蛮也是汉代著名战斗民族,一直被各方面拿来当枪使

【 在 drei 的大作中提到: 】

: 我记得之前看过一篇论文,很早的,貌似是90年代的。其内容是研究相关历史记录,最后确定,三国后期吴国的国防,靠的完全是将近20万的山越兵。

: 赤壁之战前,曹魏大军南下,主要的骑兵部队则都是由北方异族构成的,号虎豹骑。长坂坡一战击溃刘备的就是这支部队。

: 蜀国诸葛亮七擒孟获,也是平了南蛮后才北伐,是不是北伐的主力军也都是南蛮兵,就没人研究了。

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drei
娃帅妈美 2019-12-06

1600多万人口当然足够镇压局面的——前提得是这1600多万全都是汉族。

两汉几百年间,大规模内迁了不少异族,汉末内迁更是频发。

这种情况下,大概率这1600万指的是三国时期的总人口,其中有多少是汉族就很难讲了。

【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】

: 征发蛮夷炮灰,是两汉传统。楚汉争霸汉王手下就用楼烦骑兵,封狼居胥也有胡人兵将,光武中兴重用乌桓突骑,勒石燕然的主力部队是南匈奴、乌桓。几百年都没事。

: 至于人口,就算三国官方统计人口再少,到了西晋,起码有一千六百多万,震慑诸胡完全够用。晋武帝期间,四夷反叛也不少,大都轻松平定。

gas
汽油 2019-12-06

再大的规模,也都是几万人而已,相当于几千万的中原人口,可以忽略不计。

一千六百万是晋书里面的数字:“太康元年,平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三。”

三国志(裴注)里说:“臣松之案:汉书地理志云:元始二年,天下户口最盛,汝南郡为大郡,有三十余万户。则文、景之时不能如是多也。案晋太康三年地记,晋户有三百七十七万,吴、蜀户不能居半。以此言之,魏虽始承丧乱,方晋亦当无乃大殊。长文之言,于是为过。”

三年增加了超过50%的人口,估计有七八百万人,古代哪能移民那么多?肯定都是户口调查出来的隐匿人口——即汉人或者晋人。

【 在 drei (娃帅妈美) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 如果三国不统一归晋,仍然会有五胡乱华吗?

: 发信站: 水木社区 (Fri Dec  6 13:10:19 2019), 站内

: 1600多万人口当然足够镇压局面的——前提得是这1600多万全都是汉族。

: 两汉几百年间,大规模内迁了不少异族,汉末内迁更是频发。

: 这种情况下,大概率这1600万指的是三国时期的总人口,其中有多少是汉族就很难讲了。

: 【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】

: : 征发蛮夷炮灰,是两汉传统。楚汉争霸汉王手下就用楼烦骑兵,封狼居胥也有胡人兵将,光武中兴重用乌桓突骑,勒石燕然的主力部队是南匈奴、乌桓。几百年都没事。

: : 至于人口,就算三国官方统计人口再少,到了西晋,起码有一千六百多万,震慑诸胡完全够用。晋武帝期间,四夷反叛也不少,大都轻松平定。

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drei
娃帅妈美 2019-12-06

当时是五胡杂陈,各种少数民族集体内迁,搞不好民族数量比现在五十六个还要多。

每个族几万人,几十上百个族加起来你算算是多少?这还没算山越这种一口气就能给吴国边练出二十万常备军的大规模异族。

这个数儿绝对是少不了的,否则也不会让江统写出徙戎论来。

【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】

: 再大的规模,也都是几万人而已,相当于几千万的中原人口,可以忽略不计。

: 一千六百万是晋书里面的数字:“太康元年,平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三。”

: 三国志(裴注)里说:“臣松之案:汉书地理志云:元始二年,天下户口最盛,汝南郡为大郡,有三十余万户。则文、景之时不能如是多也。案晋太康三年地记,晋户有三百七十七万,吴、蜀户不能居半。以此言之,魏虽始承丧乱,方晋亦当无乃大殊。长文之言,于是为过。”

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gas
汽油 2019-12-06

你看看现在外蒙才多少人,想想古代那可怜的生产力,那么多人吃啥?

哪来几十个上百个族,部落还差不多,多个部落汇合在一起才能算“族”?西晋诸胡也就那几个。山越是蛮,不是胡,徙戎论又没说迁山越,因为那是土著,往哪迁去?

吴人拿山越当奴隶使唤,算啥常备军?跟晋军交战一触即溃

说到底,古代人口是值钱的资源,无论哪朝哪代都会抢人口的

【 在 drei (娃帅妈美) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 如果三国不统一归晋,仍然会有五胡乱华吗?

: 发信站: 水木社区 (Fri Dec  6 13:55:53 2019), 站内

: 当时是五胡杂陈,各种少数民族集体内迁,搞不好民族数量比现在五十六个还要多。

: 每个族几万人,几十上百个族加起来你算算是多少?这还没算山越这种一口气就能给吴国边练出二十万常备军的大规模异族。

: 这个数儿绝对是少不了的,否则也不会让江统写出徙戎论来。

: 【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】

: : 再大的规模,也都是几万人而已,相当于几千万的中原人口,可以忽略不计。

: : 一千六百万是晋书里面的数字:“太康元年,平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三。”

: : 三国志(裴注)里说:“臣松之案:汉书地理志云:元始二年,天下户口最盛,汝南郡为大郡,有三十余万户。则文、景之时不能如是多也。案晋太康三年地记,晋户有三百七十七万,吴、蜀户不能居半。以此言之,魏虽始承丧乱,方晋亦当无乃大殊。长文之言,于是为过。”

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sunking75
看看热闹 2019-12-06

不统一不会出现,互相征战时周边只是战争工具,至于人口,最弱小的蜀汉也碾压周边所有的蛮夷。

moonwalker
漫步于太空 2019-12-06

东海王司马越是压垮西晋的最后一根稻草,硬生生把晋朝的二十万中央禁军改造成了自己的私人军队。

然后自己一死,这支军队就指挥失灵,被石勒轻松消灭。

【 在 overeal 的大作中提到: 】

: 那些胡人应该是从曹魏时代就开始逐步内迁了吧。如果后面还是魏蜀吴或者晋蜀吴三国,蜀、吴会趁机出兵北伐?还是仍然被颠覆后的前赵或者前秦或燕吞并

bhima
心烦意乱 2019-12-06

五胡乱华的根子是三国乱世导致中原人口大幅度减少,为了增加劳动力才让五胡进入,那些被压迫的中下层五胡民众是后来乱华的主要动力,民族融合也需要汉族主体人口有优势才有可能。

【 在 overeal (trainer) 的大作中提到: 】

: 那些胡人应该是从曹魏时代就开始逐步内迁了吧。如果后面还是魏蜀吴或者晋蜀吴三国,蜀、吴会趁机出兵北伐?还是仍然被颠覆后的前赵或者前秦或燕吞并

moonwalker
漫步于太空 2019-12-06

胡人以游牧为主,引进来不是增加生产力,而是破坏生产力。

实际上历次引入胡人都是因为战争需要,游牧民族聚众而居,从组织结构来讲,更适于训练打仗。

【 在 bhima 的大作中提到: 】

: 五胡乱华的根子是三国乱世导致中原人口大幅度减少,为了增加劳动力才让五胡进入,那些被压迫的中下层五胡民众是后来乱华的主要动力,民族融合也需要汉族主体人口有优势才有可能。

bhima
心烦意乱 2019-12-06

当然是强制当奴婢劳动力,该不会真以为他们是以正常身份进入的吧。石勒如果有选择自由会当奴隶么?后来五胡对中原地区汉人的屠杀就是这种报复情绪的反弹。

【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】

: 胡人以游牧为主,引进来不是增加生产力,而是破坏生产力。

: 实际上历次引入胡人都是因为战争需要,游牧民族聚众而居,从组织结构来讲,更适于训练打仗。

gas
汽油 2019-12-06

五部实力最强,内迁最久,汉化最深,也才五万兵,后来招降纳叛才凑到十余万,总数不多。其余羌氐鲜卑人口比五部人少。至于羯人就更少了。

【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 如果三国不统一归晋,仍然会有五胡乱华吗?

: 发信站: 水木社区 (Fri Dec  6 16:31:02 2019), 站内

: 五胡乱华的根子是三国乱世导致中原人口大幅度减少,为了增加劳动力才让五胡进入,那些被压迫的中下层五胡民众是后来乱华的主要动力,民族融合也需要汉族主体人口有优势才有可能。

: 【 在 overeal (trainer) 的大作中提到: 】

: : 那些胡人应该是从曹魏时代就开始逐步内迁了吧。如果后面还是魏蜀吴或者晋蜀吴三国,蜀、吴会趁机出兵北伐?还是仍然被颠覆后的前赵或者前秦或燕吞并

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gas
汽油 2019-12-06

石勒当奴隶是自找的啊,不当奴隶就饿死了。

勒谓敬曰:"今者大饿,不可守穷。诸胡饥甚,宜诱将冀州就谷,因执卖之,可以两济。"

【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 如果三国不统一归晋,仍然会有五胡乱华吗?

: 发信站: 水木社区 (Fri Dec  6 16:52:37 2019), 站内

: 当然是强制当奴婢劳动力,该不会真以为他们是以正常身份进入的吧。石勒如果有选择自由会当奴隶么?后来五胡对中原地区汉人的屠杀就是这种报复情绪的反弹。

: 【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】

: : 胡人以游牧为主,引进来不是增加生产力,而是破坏生产力。

: : 实际上历次引入胡人都是因为战争需要,游牧民族聚众而居,从组织结构来讲,更适于训练打仗。

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moonwalker
漫步于太空 2019-12-06

五胡乱华时期的外族都是整族引入的,不然没有造反能力。

【 在 bhima 的大作中提到: 】

: 当然是强制当奴婢劳动力,该不会真以为他们是以正常身份进入的吧。石勒如果有选择自由会当奴隶么?后来五胡对中原地区汉人的屠杀就是这种报复情绪的反弹。

bhima
心烦意乱 2019-12-06

这不就结了,中原政权不对他们赈灾反而趁机变卖奴隶,这是平等的做法?

【 在 gas (汽油) 的大作中提到: 】

: 石勒当奴隶是自找的啊,不当奴隶就饿死了。

: 勒谓敬曰:"今者大饿,不可守穷。诸胡饥甚,宜诱将冀州就谷,因执卖之,可以两济。"

moonwalker
漫步于太空 2019-12-06

朝廷有多少粮食可以用来赈灾?自家打仗军粮都不够。

【 在 bhima 的大作中提到: 】

: 这不就结了,中原政权不对他们赈灾反而趁机变卖奴隶,这是平等的做法?

bhima
心烦意乱 2019-12-06

大饥荒里头可曾饿死过富人官员?他们的粮食是怎么来的?

【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】

: 朝廷有多少粮食可以用来赈灾?自家打仗军粮都不够。