【笔记】补课大部头《西方哲学史》(第二卷天主教哲学)

32 个回复
tina20161128
tina20161128 2019-11-06

非常赞同!

【 在 sgxlx 的大作中提到: 】

: 就我个人而言,如果没有圣经 信仰 “系统会崩溃”

: 有一点信仰,就有爱和希望(hope)

qiluren
歧路人 2019-11-06

1. 有些东西不是史料的,需要慎重。比如耶稣的生平,只有一个来源,那就是《圣经》,比如保罗被尼禄处死,这些都是没有正史记载的事情。

2.没有尤利安差评。

3.一些观点是很有问题的,比如罗马不注重底层人民,基督教成为统治者的工具之类。安布罗休思和迪奥多西的关系怎么说。

4. 使用“基督教”一词应当慎重,早期基督教和现在意义下的基督教完全不同。早期基督教是非常分裂的,如今的基督教只是当年的“基督教”中的一个教派。文中很多基督教作为主语做的事情,想当然的用如今的“基督教”带入不加区分,是出问题的。比如天主教在文中几乎就是不加区分莫名其妙出现的,东西教派的分裂和埃利尼乌斯教派问题是两个不同问题,这样的描述都是用今天的概念直接带入来看当时的情况造成的问题。今天很多教派(比如三一信仰,罗马教宗权威)都是已经获得正统性后的结果,人们对他们的感观也早就有了正统性的影响,天然觉得他们代表了“基督教”这些词。但在历史进程中他们是没有正统性的,这些不加以区分直接带入,会有很多误解的。

【 在 kevinz 的大作中提到: 】

: 不错,写的挺好。

: 搭车推荐一下我自己写的读书笔记《欧亚世界简史》,其中有几章就是关于罗马和中世纪的历史背景,可以和你写的对照来看。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/30355004

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sgxlx
sgxlx 2019-11-06

回归既纯 又真 的信仰,回到你我的本性

避免道路迷失。

【 在 tina20161128 的大作中提到: 】

: 非常赞同!

Runway19
Runway19 2019-11-06

真厉害,现在认真读书的人不多了。

kevinz
生活在云端 2019-11-06

谢谢反馈。我的回复见下面,请指正。

以下引自维基百科:

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耶稣他没有在世上留下任何的著作,所有关于耶稣的记录的创作时间均在其死亡后。公元一世纪非基督教記載中罗马学者塔西佗的《編年史》和犹太学者約瑟夫斯的《猶太古史》中提到过耶稣,这被广泛视为耶稣历史真实性的证据[56][57][58]。

公元93年左右的《猶太古史》

公元一世纪著名的犹太歷史學家約瑟夫斯在他的主要著作《猶太古史》中,耶穌的名字被提到了兩處。

公元115年的《編年史》

公元115年,罗马帝国执政官、歷史學家科尔奈利乌斯·泰西塔斯在他的著作《編年史》[77]記載羅馬皇帝尼祿把羅馬大火的責任歸咎於耶穌門徒的事時說:「尼祿(為了轉移視線)把罪名強加在基督徒,一般被大眾所憎恨的人群,並給他們各種各樣的折磨。他們之所以被稱為基督徒,是源於基督,一個在提比留在王位時,被我們的一位执政官本丟·彼拉多得到了最嚴峻的處罰的人。

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从上面引文可见,你说耶稣生平只有一个来源《圣经》,恐怕不太准确。

另外关于保罗之死,英文WIKI是这么写的:

According to several Church Fathers and apocryphal books, Paul was beheaded in Rome by orders of Nero.[note 2]

具体史料来源可以在WIKI的备注里面查到,这里就不复制了。

这是个人取舍问题。作为简史,不可能面面俱到,总归是有所取舍的。

安布罗休思和迪奥多西的问题不了解,欢迎指导。

早期基督教的分裂问题在我的文章里面有写,而且也并没有把东西教派分裂和阿里乌斯教派(你说的埃利尼乌斯是这个吗?)混为一谈,不知道你为什么强调这是两个问题?我的原文是这么写的,如有不对之处欢迎指出具体错误:

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今日基督教的“正统”观念是圣三一理论(Trinity),认为圣父(耶和华)、圣子(耶稣)、圣灵(或称圣神)三位一体,圣子与圣父是同质的,耶稣既有完全的神性又有完全的人性。然而,亦有很多教派持有不同的观念。例如,阿里乌斯教派认为圣子是由圣父创造的,因此是地位低于圣父的“半神”; 基督一性论教派认为基督的神性已经吸收了人性,因此基督的本质是神性而非人性;聂斯托利派(中国称“景教”)认为基督的人性和神性是同时并存而相互独立的……这些“非主流”教派有的后来消失了,也有一些直到今天依然存在。

教派分歧给西欧的政治环境带来重要的影响。日耳曼人刚进入罗马领土时,或是不信基督,或是先接受了阿里乌斯教派,因此他们在统治具有正统天主教信仰的民众时往往遭到抵触。而自从法兰克王国接受天主教后,受到民众和教会的极大欢迎,迅速强大起来。因此,明智的日耳曼统治者们纷纷改信天主教,以罗马教宗为精神领袖。于是,虽然西欧国家在政治上各自独立,信仰上却统一起来,宗教促进了世俗文化的融合。

而在东方,形势却正好相反,世俗争斗促进了教派的分裂。自从基督教进入罗马帝国开始,首都罗马就是帝国教会的中心,其它地方教会均以罗马教宗为最高领袖。然而,自从新首都君士坦丁堡落成之后,君士坦丁大帝宣布君士坦丁堡大主教拥有与罗马教宗平等的地位,双方都是宗教最高领袖,并在世俗方面服从皇帝的领导。此后两边教会一直明争暗斗,但君士坦丁堡凭着亲近皇帝的优势而更占上风。直到查士丁尼一世之后,东罗马帝国的力量实际上退出了罗马城,这使得罗马教宗逐渐能够与东方的皇帝分庭抗礼,并成为兼具世俗权力的教皇。罗马为中心的教派称为天主教(又称公教),主要分布在昔日的西罗马领土,而君士坦丁堡为中心的教派称为东正教(又称正教),主要分布于东罗马帝国境内。这两大教派在此后数百年间一直相互争吵,造成了基督教世界的严重内耗。

【 在 qiluren 的大作中提到: 】

: 1. 有些东西不是史料的,需要慎重。比如耶稣的生平,只有一个来源,那就是《圣经》,比如保罗被尼禄处死,这些都是没有正史记载的事情。

: 2.没有尤利安差评。

: 3.一些观点是很有问题的,比如罗马不注重底层人民,基督教成为统治者的工具之类。安布罗休思和迪奥多西的关系怎么说。

: 4. 使用“基督教”一词应当慎重,早期基督教和现在意义下的基督教完全不同。早期基督教是非常分裂的,如今的基督教只是当年的“基督教”中的一个教派。文中很多基督教作为主语做的事情,想当然的用如今的“基督教”带入不加区分,是出问题的。比如天主教在文中几乎就是不加区分莫名其妙出现的,东西教派的分裂和埃利尼乌斯教派问题是两个不同问题,这样的描述都是用今天的概念直接带入来看当时的情况造成的问题。今天很多教派(比如三一信仰,罗马教宗权威)都是已经获得正统性后的结果,人们对他们的感观也早就有了正统性的影响,天然觉得他们代表了“基督教”这些词。但在历史进程中他们是没有正统性的,这些不加以区分直接带入,会有很多误解的。 ...................

laohsx
老槐树下 2019-11-07

赞~

【 在 waterlily3 的大作中提到: 】

: 第二卷的大部分内容之所以看不懂,之所以记的这么多,主要是因为知识的欠缺,特别是古罗马帝国和中世纪的历史知识。话说古罗马毕竟是一个延续了2000年的帝国,竟然只在偶的脑海里留下了几个片段。好吧,那就先读厚,待以后补课完毕后再来读薄。

: 虽然卷名为天主教哲学,但是也包含了犹太教(天主教的起源)和伊斯兰教的部分内容。人名繁多,绝大部分偶都不认识。印象最深刻的词是“异端”,深刻的内容是教会的分裂、王权和教权的纷争,还有杀杀杀。时间范围为400至1400年,大约为中世纪时期(又称“黑暗时代”,伴随着西罗马帝国的崩溃,大部分罗马文明被破坏,被蛮族文化所取代。中世纪延续了约1000年),自圣奥古斯丁到文艺复兴时期为止。

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qiluren
歧路人 2019-11-07

1. 塔西佗只是提到了有个叫christus被彼拉多处决了,Josephus更加语焉不详,除非你用基督教篡改后的版本,或者武断的认为这些就是圣经的耶稣。无论哪个都不支持你那些详细的对于耶稣的描述,那些详细的描述显然只有圣经一个来源。一个基本的问题就是区分“历史上的耶稣”和“圣经中的耶稣”,这两者不可混为一谈。在历史里写“圣经中的耶稣”这显然是错误。

福音书和早期神父的记述这些宗教文献一般不作为史料,毕竟里面神神鬼鬼各种事情都有,就像圣经不可以作为严肃的史料一样。必须有教外文献做对照。显然保罗被尼禄处死没有教外史料。

4. 早期基督教是分教区的,罗马只是其中一个教区。当你使用“教宗”这个词的时候,就需要谨慎了,已经开始谈论正统性问题了。在罗马地区教会成为天主教前是没有什么“教宗”可言的。另外东正教和天主教不一样,不是有一个至高无上的教宗管理整个东方,而是各个教区相互独立的,可以说是保持了早期基督教的色彩。比如东正教最早的四个自主教会位于罗马帝国的四个重要的东方城市,即君士坦丁堡、亚历山大、耶路撒冷和安提阿。虽然君士坦丁堡被称为“大牧首”,但他管不了其他教区的事情。这些独立教区(自主教会)统一叫东正教。

所以很多事情不能用现在个人熟悉的宗教形式(比如天主教)直接带入来理解的,这些要谨慎。

【 在 kevinz 的大作中提到: 】

: 谢谢反馈。我的回复见下面,请指正。

: 以下引自维基百科:

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jpg123456
jpg123456 2019-11-07

推荐 <苏菲的世界>,公认的最优秀的哲学通俗读物之一

ppball
飞鱼海 2019-11-07

哲学里面一堆情妇通奸之类,中世纪就是一堆渣,不看也罢

【 在 waterlily3 的大作中提到: 】

: 第二卷的大部分内容之所以看不懂,之所以记的这么多,主要是因为知识的欠缺,特别是古罗马帝国和中世纪的历史知识。话说古罗马毕竟是一个延续了2000年的帝国,竟然只在偶的脑海里留下了几个片段。好吧,那就先读厚,待以后补课完毕后再来读薄。

: 虽然卷名为天主教哲学,但是也包含了犹太教(天主教的起源)和伊斯兰教的部分内容。人名繁多,绝大部分偶都不认识。印象最深刻的词是“异端”,深刻的内容是教会的分裂、王权和教权的纷争,还有杀杀杀。时间范围为400至1400年,大约为中世纪时期(又称“黑暗时代”,伴随着西罗马帝国的崩溃,大部分罗马文明被破坏,被蛮族文化所取代。中世纪延续了约1000年),自圣奥古斯丁到文艺复兴时期为止。

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tina20161128
tina20161128 2019-11-07

这是一种极高的境界,你我共勉。

【 在 sgxlx 的大作中提到: 】

: 回归既纯 又真 的信仰,回到你我的本性

: 避免道路迷失。

RedCandy
红糖 2019-11-09

一针见血!

鲁迅先生说:翻开史书,看到的都是人吃人。

中外不同的是:中国偷偷吃人(儒家道通教化人心,有所约束)

西方世界明目张胆的吃人(杀害、奴隶他国人民)。

哲学不能解释人吃人,尤其是西方人这种吃人,就是白读了哲学。

【 在 sgxlx 的大作中提到: 】

: 楼主没有读懂 所以写了很多

wushunchao
fixer 2019-11-10

很赞同细究几个小场景,当然也不要与大脉络去论个谁比谁好。

近日细看了点伯罗奔尼撒战争期间各城邦的言与行,真与现在很相似。

【 在 qiluren (歧路人) 的大作中提到: 】

: 都行。觉得有趣就好。

: 个人意见,学历史只要:

: 1. 能够了解历史情景与我们现在情景的不同,能够注意到把自己现在情景带入古代情境的陷阱。

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SwordFlying
SwordFlying 2019-11-15

请教楼主

看了你得笔记,有了冲动得想法,也想买一套看看。

不知道您看的是那位作者写的。

在网上查,有好几位都写过这个书名的书。

【 在 waterlily3 的大作中提到: 】

: 第二卷的大部分内容之所以看不懂,之所以记的这么多,主要是因为知识的欠缺,特别是古罗马帝国和中世纪的历史知识。话说古罗马毕竟是一个延续了2000年的帝国,竟然只在偶的脑海里留下了几个片段。好吧,那就先读厚,待以后补课完毕后再来读薄。

: 虽然卷名为天主教哲学,但是也包含了犹太教(天主教的起源)和伊斯兰教的部分内容。人名繁多,绝大部分偶都不认识。印象最深刻的词是“异端”,深刻的内容是教会的分裂、王权和教权的纷争,还有杀杀杀。时间范围为400至1400年,大约为中世纪时期(又称“黑暗时代”,伴随着西罗马帝国的崩溃,大部分罗马文明被破坏,被蛮族文化所取代。中世纪延续了约1000年),自圣奥古斯丁到文艺复兴时期为止。

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waterlily3
waterlily 2019-11-15

万万不敢指教!

你往前翻,总结这本书第一卷的帖子附上了书的照片。

【 在 SwordFlying 的大作中提到: 】

: 请教楼主

: 看了你得笔记,有了冲动得想法,也想买一套看看。

: 不知道您看的是那位作者写的。

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flyacat
放·逐 2019-11-17

叫这个书名的、有影响力的主要就是两个作者,罗素和梯利

罗素版本的名气大一些,但据说行文里掺杂了不少个人喜好,所以客观性有些争议;

梯利版本相对来说更客观中立一些,所以不少人选择这个版本入门。

【 在 SwordFlying (SwordFlying) 的大作中提到: 】

: 请教楼主

: 看了你得笔记,有了冲动得想法,也想买一套看看。

: 不知道您看的是那位作者写的。

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