【笔记】补课大部头《西方哲学史》(第二卷天主教哲学)

37 个回复
tina20161128
tina20161128 2019-11-06

非常赞同!

【 在 sgxlx 的大作中提到: 】

: 就我个人而言,如果没有圣经 信仰 “系统会崩溃”

: 有一点信仰,就有爱和希望(hope)

qiluren
歧路人 2019-11-06

1. 有些东西不是史料的,需要慎重。比如耶稣的生平,只有一个来源,那就是《圣经》,比如保罗被尼禄处死,这些都是没有正史记载的事情。

2.没有尤利安差评。

3.一些观点是很有问题的,比如罗马不注重底层人民,基督教成为统治者的工具之类。安布罗休思和迪奥多西的关系怎么说。

4. 使用“基督教”一词应当慎重,早期基督教和现在意义下的基督教完全不同。早期基督教是非常分裂的,如今的基督教只是当年的“基督教”中的一个教派。文中很多基督教作为主语做的事情,想当然的用如今的“基督教”带入不加区分,是出问题的。比如天主教在文中几乎就是不加区分莫名其妙出现的,东西教派的分裂和埃利尼乌斯教派问题是两个不同问题,这样的描述都是用今天的概念直接带入来看当时的情况造成的问题。今天很多教派(比如三一信仰,罗马教宗权威)都是已经获得正统性后的结果,人们对他们的感观也早就有了正统性的影响,天然觉得他们代表了“基督教”这些词。但在历史进程中他们是没有正统性的,这些不加以区分直接带入,会有很多误解的。

【 在 kevinz 的大作中提到: 】

: 不错,写的挺好。

: 搭车推荐一下我自己写的读书笔记《欧亚世界简史》,其中有几章就是关于罗马和中世纪的历史背景,可以和你写的对照来看。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/30355004

: ...................

sgxlx
sgxlx 2019-11-06

回归既纯 又真 的信仰,回到你我的本性

避免道路迷失。

【 在 tina20161128 的大作中提到: 】

: 非常赞同!

Runway19
Runway19 2019-11-06

真厉害,现在认真读书的人不多了。

kevinz
生活在云端 2019-11-06

谢谢反馈。我的回复见下面,请指正。

以下引自维基百科:

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耶稣他没有在世上留下任何的著作,所有关于耶稣的记录的创作时间均在其死亡后。公元一世纪非基督教記載中罗马学者塔西佗的《編年史》和犹太学者約瑟夫斯的《猶太古史》中提到过耶稣,这被广泛视为耶稣历史真实性的证据[56][57][58]。

公元93年左右的《猶太古史》

公元一世纪著名的犹太歷史學家約瑟夫斯在他的主要著作《猶太古史》中,耶穌的名字被提到了兩處。

公元115年的《編年史》

公元115年,罗马帝国执政官、歷史學家科尔奈利乌斯·泰西塔斯在他的著作《編年史》[77]記載羅馬皇帝尼祿把羅馬大火的責任歸咎於耶穌門徒的事時說:「尼祿(為了轉移視線)把罪名強加在基督徒,一般被大眾所憎恨的人群,並給他們各種各樣的折磨。他們之所以被稱為基督徒,是源於基督,一個在提比留在王位時,被我們的一位执政官本丟·彼拉多得到了最嚴峻的處罰的人。

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从上面引文可见,你说耶稣生平只有一个来源《圣经》,恐怕不太准确。

另外关于保罗之死,英文WIKI是这么写的:

According to several Church Fathers and apocryphal books, Paul was beheaded in Rome by orders of Nero.[note 2]

具体史料来源可以在WIKI的备注里面查到,这里就不复制了。

这是个人取舍问题。作为简史,不可能面面俱到,总归是有所取舍的。

安布罗休思和迪奥多西的问题不了解,欢迎指导。

早期基督教的分裂问题在我的文章里面有写,而且也并没有把东西教派分裂和阿里乌斯教派(你说的埃利尼乌斯是这个吗?)混为一谈,不知道你为什么强调这是两个问题?我的原文是这么写的,如有不对之处欢迎指出具体错误:

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今日基督教的“正统”观念是圣三一理论(Trinity),认为圣父(耶和华)、圣子(耶稣)、圣灵(或称圣神)三位一体,圣子与圣父是同质的,耶稣既有完全的神性又有完全的人性。然而,亦有很多教派持有不同的观念。例如,阿里乌斯教派认为圣子是由圣父创造的,因此是地位低于圣父的“半神”; 基督一性论教派认为基督的神性已经吸收了人性,因此基督的本质是神性而非人性;聂斯托利派(中国称“景教”)认为基督的人性和神性是同时并存而相互独立的……这些“非主流”教派有的后来消失了,也有一些直到今天依然存在。

教派分歧给西欧的政治环境带来重要的影响。日耳曼人刚进入罗马领土时,或是不信基督,或是先接受了阿里乌斯教派,因此他们在统治具有正统天主教信仰的民众时往往遭到抵触。而自从法兰克王国接受天主教后,受到民众和教会的极大欢迎,迅速强大起来。因此,明智的日耳曼统治者们纷纷改信天主教,以罗马教宗为精神领袖。于是,虽然西欧国家在政治上各自独立,信仰上却统一起来,宗教促进了世俗文化的融合。

而在东方,形势却正好相反,世俗争斗促进了教派的分裂。自从基督教进入罗马帝国开始,首都罗马就是帝国教会的中心,其它地方教会均以罗马教宗为最高领袖。然而,自从新首都君士坦丁堡落成之后,君士坦丁大帝宣布君士坦丁堡大主教拥有与罗马教宗平等的地位,双方都是宗教最高领袖,并在世俗方面服从皇帝的领导。此后两边教会一直明争暗斗,但君士坦丁堡凭着亲近皇帝的优势而更占上风。直到查士丁尼一世之后,东罗马帝国的力量实际上退出了罗马城,这使得罗马教宗逐渐能够与东方的皇帝分庭抗礼,并成为兼具世俗权力的教皇。罗马为中心的教派称为天主教(又称公教),主要分布在昔日的西罗马领土,而君士坦丁堡为中心的教派称为东正教(又称正教),主要分布于东罗马帝国境内。这两大教派在此后数百年间一直相互争吵,造成了基督教世界的严重内耗。

【 在 qiluren 的大作中提到: 】

: 1. 有些东西不是史料的,需要慎重。比如耶稣的生平,只有一个来源,那就是《圣经》,比如保罗被尼禄处死,这些都是没有正史记载的事情。

: 2.没有尤利安差评。

: 3.一些观点是很有问题的,比如罗马不注重底层人民,基督教成为统治者的工具之类。安布罗休思和迪奥多西的关系怎么说。

: 4. 使用“基督教”一词应当慎重,早期基督教和现在意义下的基督教完全不同。早期基督教是非常分裂的,如今的基督教只是当年的“基督教”中的一个教派。文中很多基督教作为主语做的事情,想当然的用如今的“基督教”带入不加区分,是出问题的。比如天主教在文中几乎就是不加区分莫名其妙出现的,东西教派的分裂和埃利尼乌斯教派问题是两个不同问题,这样的描述都是用今天的概念直接带入来看当时的情况造成的问题。今天很多教派(比如三一信仰,罗马教宗权威)都是已经获得正统性后的结果,人们对他们的感观也早就有了正统性的影响,天然觉得他们代表了“基督教”这些词。但在历史进程中他们是没有正统性的,这些不加以区分直接带入,会有很多误解的。 ...................

laohsx
老槐树下 2019-11-07

赞~

【 在 waterlily3 的大作中提到: 】

: 第二卷的大部分内容之所以看不懂,之所以记的这么多,主要是因为知识的欠缺,特别是古罗马帝国和中世纪的历史知识。话说古罗马毕竟是一个延续了2000年的帝国,竟然只在偶的脑海里留下了几个片段。好吧,那就先读厚,待以后补课完毕后再来读薄。

: 虽然卷名为天主教哲学,但是也包含了犹太教(天主教的起源)和伊斯兰教的部分内容。人名繁多,绝大部分偶都不认识。印象最深刻的词是“异端”,深刻的内容是教会的分裂、王权和教权的纷争,还有杀杀杀。时间范围为400至1400年,大约为中世纪时期(又称“黑暗时代”,伴随着西罗马帝国的崩溃,大部分罗马文明被破坏,被蛮族文化所取代。中世纪延续了约1000年),自圣奥古斯丁到文艺复兴时期为止。

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qiluren
歧路人 2019-11-07

1. 塔西佗只是提到了有个叫christus被彼拉多处决了,Josephus更加语焉不详,除非你用基督教篡改后的版本,或者武断的认为这些就是圣经的耶稣。无论哪个都不支持你那些详细的对于耶稣的描述,那些详细的描述显然只有圣经一个来源。一个基本的问题就是区分“历史上的耶稣”和“圣经中的耶稣”,这两者不可混为一谈。在历史里写“圣经中的耶稣”这显然是错误。

福音书和早期神父的记述这些宗教文献一般不作为史料,毕竟里面神神鬼鬼各种事情都有,就像圣经不可以作为严肃的史料一样。必须有教外文献做对照。显然保罗被尼禄处死没有教外史料。

4. 早期基督教是分教区的,罗马只是其中一个教区。当你使用“教宗”这个词的时候,就需要谨慎了,已经开始谈论正统性问题了。在罗马地区教会成为天主教前是没有什么“教宗”可言的。另外东正教和天主教不一样,不是有一个至高无上的教宗管理整个东方,而是各个教区相互独立的,可以说是保持了早期基督教的色彩。比如东正教最早的四个自主教会位于罗马帝国的四个重要的东方城市,即君士坦丁堡、亚历山大、耶路撒冷和安提阿。虽然君士坦丁堡被称为“大牧首”,但他管不了其他教区的事情。这些独立教区(自主教会)统一叫东正教。

所以很多事情不能用现在个人熟悉的宗教形式(比如天主教)直接带入来理解的,这些要谨慎。

【 在 kevinz 的大作中提到: 】

: 谢谢反馈。我的回复见下面,请指正。

: 以下引自维基百科:

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jpg123456
jpg123456 2019-11-07

推荐 <苏菲的世界>,公认的最优秀的哲学通俗读物之一

ppball
飞鱼海 2019-11-07

哲学里面一堆情妇通奸之类,中世纪就是一堆渣,不看也罢

【 在 waterlily3 的大作中提到: 】

: 第二卷的大部分内容之所以看不懂,之所以记的这么多,主要是因为知识的欠缺,特别是古罗马帝国和中世纪的历史知识。话说古罗马毕竟是一个延续了2000年的帝国,竟然只在偶的脑海里留下了几个片段。好吧,那就先读厚,待以后补课完毕后再来读薄。

: 虽然卷名为天主教哲学,但是也包含了犹太教(天主教的起源)和伊斯兰教的部分内容。人名繁多,绝大部分偶都不认识。印象最深刻的词是“异端”,深刻的内容是教会的分裂、王权和教权的纷争,还有杀杀杀。时间范围为400至1400年,大约为中世纪时期(又称“黑暗时代”,伴随着西罗马帝国的崩溃,大部分罗马文明被破坏,被蛮族文化所取代。中世纪延续了约1000年),自圣奥古斯丁到文艺复兴时期为止。

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tina20161128
tina20161128 2019-11-07

这是一种极高的境界,你我共勉。

【 在 sgxlx 的大作中提到: 】

: 回归既纯 又真 的信仰,回到你我的本性

: 避免道路迷失。

kevinz
生活在云端 2019-11-07

【维基百科】:公元115年,罗马帝国执政官、歷史學家科尔奈利乌斯·泰西塔斯(塔西佗)在他的著作《編年史》[77]記載羅馬皇帝尼祿把羅馬大火的責任歸咎於耶穌門徒的事時說:「尼祿(為了轉移視線)把罪名強加在基督徒,一般被大眾所憎恨的人群,並給他們各種各樣的折磨。他們之所以被稱為基督徒,是源於基督,一個在提比留在王位時,被我們的一位执政官本丟·彼拉多得到了最嚴峻的處罰的人。在他受刑後,這個最難以控制的迷信,得以暫時受控,但後來又再次在第一禍端猶大行省及連羅馬本身都蔓延,在這個世上任何最隱閉及羞愧的地方都找到他們的踪跡,並在當地流行。」

这里很明确表示了塔西佗认为这个被处决的人就是基督教的创始者,这个人是历史上真实存在的,并非虚构。至于圣经中记载的具体事迹是否真实,这当然值得怀疑,所以我的笔记里面也明确标注了“据圣经记载”以便和史籍记载区分开。

至于Paul的死,这里就很矛盾,因为塔西佗并没有提到具体哪些人被Nero杀害。而Paul在当时的非基督徒之中恐怕并不出名,所以除了基督徒之外也不会有人记录被杀之人的具体名字。如果你非要去找教外史料来证明,这就基本上不可能找到了。但在这种情况下,可以采信基督教徒的记录,因为这事合乎逻辑,也没有必要造假。

关于“教宗(Pope)”,这个词本来就是指的罗马主教。早期基督教当然是分教区,但是在2世纪(兴建君士坦丁堡之前)的时候就已经认为罗马主教居于所有主教之上了。所以这不是什么正统性问题,也并非你说的“在罗马地区教会成为天主教前是没有什么“教宗”可言的”。只有在迁都君士坦丁堡之后,才出现君堡主教和罗马主教并列的地位,也才有了东正教的叫法。

【 在 qiluren (歧路人) 的大作中提到: 】

: 1. 塔西佗只是提到了有个叫christus被彼拉多处决了,Josephus更加语焉不详,除非你用基督教篡改后的版本,或者武断的认为这些就是圣经的耶稣。无论哪个都不支持你那些详细的对于耶稣的描述,那些详细的描述显然只有圣经一个来源。一个基本的问题就是区分“历史上的耶稣”和“圣经中的耶稣”,这两者不可混为一谈。在历史里写“圣经中的耶稣”这显然是错误。

: 福音书和早期神父的记述这些宗教文献一般不作为史料,毕竟里面神神鬼鬼各种事情都有,就像圣经不可以作为严肃的史料一样。必须有教外文献做对照。显然保罗被尼禄处死没有教外史料。

: 4. 早期基督教是分教区的,罗马只是其中一个教区。当你使用“教宗”这个词的时候,就需要谨慎了,已经开始谈论正统性问题了。在罗马地区教会成为天主教前是没有什么“教宗”可言的。另外东正教和天主教不一样,不是有一个至高无上的教宗管理整个东方,而是各个教区相互独立的,可以说是保持了早期基督教的色彩。比如东正教最早的四个自主教会位于罗马帝国的四个重要的东方城市,即君士坦丁堡、亚历山大、耶路撒冷和安提阿。虽然君士坦丁堡被称为“大牧首”,但他管不了其他教区的事情。这些独立教区(自主教会)统一叫东正教。

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qiluren
歧路人 2019-11-08

塔西佗说的耶稣不是圣经里的耶稣,这个很明确。难道塔西佗也认为这是那个处女生子死而复活的耶稣?而且这里更可能是塔西佗在引用基督徒关于自己宗教的论述。要知道塔西佗写历史的时候距离圣经所说的耶稣死亡已经快一个世纪了。同时期的历史著作有,比如Josephus的犹太史,专门写犹太人的事情的。按照圣经记载,耶稣进耶路撒冷搞出的动静是相当大的,然而约瑟夫为啥啥也没写呢?里面的christus好几个,一种猜想就是圣经中的耶稣也许是好几个人的综合体。

基督徒没有必要造假?在这些教内文献里基督徒都会声称耶稣死而复活了,你认为这是造假么?基督徒有必要造假么?根据教内文献,所有的保罗书信都是保罗写的,你认为这个是基督徒在造假么?这些教内文献里保罗还有神迹呢,基督徒有必要造假么?安排一个人死在nero手里,没有证据,怎么就合乎逻辑了?《水浒》也可以合乎逻辑么。这些史料都是近一个世纪以后的人写的,价值类似于民间传说,如果都可信,还搞什么高等分析,还要历史学有啥用,搞什么从历史角度考察圣经?

pope咋成了罗马专属了,你整天引wiki,可以看看啊。

The word pope derives from Greek π?ππα? (páppas), meaning 'father'. In the early centuries of Christianity, this title was applied, especially in the east, to all bishops[19] and other senior clergy, and later became reserved in the west to the Bishop of Rome, a reservation made official only in the 11th century.

2世纪罗马主教居于所有主教之首,那是他自己宣称的。按照天主教自己的说法,自打耶稣时候,他们就是教会之首了,因为圣经里说耶稣说把权柄交给彼得么。但他自己宣称有个屁用啊,根本没人屌他。二世纪基督教还不合法呢,圣经都没有,哪里来的什么罗马教会,都是分散的教徒而已。所谓罗马教会传承都是后来找补出来的。到后期掌握了实质权力才是天主教。

【 在 kevinz 的大作中提到: 】

: 这里很明确表示了塔西佗认为这个被处决的人就是基督教的创始者,这个人是历史上真实存在的,并非虚构。至于圣经中记载的具体事迹是否真实,这当然值得怀疑,所以我的笔记里面也明确标注了“据圣经记载”以便和史籍记载区分开。

: 至于Paul的死,这里就很矛盾,因为塔西佗并没有提到具体哪些人被Nero杀害。而Paul在当时的非基督徒之中恐怕并不出名,所以除了基督徒之外也不会有人记录被杀之人的具体名字。如果你非要去找教外史料来证明,这就基本上不可能找到了。但在这种情况下,可以采信基督教徒的记录,因为这事合乎逻辑,也没有必要造假。

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earthmouse
奥黛丽@赫本她爸也得戒网啊 2019-11-08

你这属于典型的找补,和基督教自己的历史都矛盾重重。

五大牧首区(古希腊语:Πενταρχ?α,英语:Pentarchy),基督教历史上的术

语,源自于初代教会首领将整个罗马帝国的领土,统一在唯一的基督教会(Christendo

m)的理想。这些地区分别被划归为五个主教座,由五个宗主教进行管理。这五个教会分

别位于罗马、君士坦丁堡、亚历山大港、安条克和耶路撒冷。将普世与唯一的统治权力

归于基督教会手中的理念,与罗马帝国统治结构之间有紧密的关连,但是因为地区政治

及教会势力的现实状况,造成五大教区的分划。这五个主教座比起其他主教座拥有更大

权力,是因为它们在政治和教会的重要性;它们全都位于帝国内的重要城市和区域,也

是教会的主要中心。罗马、亚历山大和安条克在早期教会发展有重要角色。君士坦丁堡

在4世纪成为皇室首都,成为新罗马,在第六次公会议之后与罗马圣座地位同等。耶路撒

冷在使徒时期十分重要,因此获得礼仪上的排位。

【 在 kevinz (生活在云端) 的大作中提到: 】

: 【维基百科】:公元115年,罗马帝国执政官、歷史學家科尔奈利乌斯·泰西塔斯(塔西佗)在他的著作《編年史》[77]記載羅馬皇帝尼祿把羅馬大火的責任歸咎於耶穌門徒的事時說:「尼祿(為了轉移視線)把罪名強加在基督徒,一般被大眾所憎恨的人群,並給他們各種各樣的折磨。

kevinz
生活在云端 2019-11-08

君堡成为新罗马之后才和罗马圣座等同,那在此之前呢?

【 在 earthmouse 的大作中提到: 】

: 你这属于典型的找补,和基督教自己的历史都矛盾重重。

: 五大牧首区(古希腊语:Πενταρχ?α,英语:Pentarchy),基督教历史上的术

: ....................

earthmouse
奥黛丽@赫本她爸也得戒网啊 2019-11-08

在此之前天天被咔嚓吧?还属于邪教范围,经常被镇压,成为

国教以后才慢慢组织起来。

教会史还有一个说法,三权分立,行政权在罗马,立法权在君

士坦丁堡,监察权(司法)在亚历山大(记忆有点不太清晰了,

高铁上信号不是特别好,回头我再查查。)。

【 在 earthmouse (奥黛丽@赫本她爸也得戒网啊) 的大作中提到: 】

: 你这属于典型的找补,和基督教自己的历史都矛盾重重。

: 五大牧首区(古希腊语:Πενταρχ?α,英语:Pentarchy),基督教历史上的术

: 语,源自于初代教会首领将整个罗马帝国的领土,统一在唯一的基督教会(Christendo

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RedCandy
红糖 2019-11-09

一针见血!

鲁迅先生说:翻开史书,看到的都是人吃人。

中外不同的是:中国偷偷吃人(儒家道通教化人心,有所约束)

西方世界明目张胆的吃人(杀害、奴隶他国人民)。

哲学不能解释人吃人,尤其是西方人这种吃人,就是白读了哲学。

【 在 sgxlx 的大作中提到: 】

: 楼主没有读懂 所以写了很多

wushunchao
fixer 2019-11-10

很赞同细究几个小场景,当然也不要与大脉络去论个谁比谁好。

近日细看了点伯罗奔尼撒战争期间各城邦的言与行,真与现在很相似。

【 在 qiluren (歧路人) 的大作中提到: 】

: 都行。觉得有趣就好。

: 个人意见,学历史只要:

: 1. 能够了解历史情景与我们现在情景的不同,能够注意到把自己现在情景带入古代情境的陷阱。

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SwordFlying
SwordFlying 2019-11-15

请教楼主

看了你得笔记,有了冲动得想法,也想买一套看看。

不知道您看的是那位作者写的。

在网上查,有好几位都写过这个书名的书。

【 在 waterlily3 的大作中提到: 】

: 第二卷的大部分内容之所以看不懂,之所以记的这么多,主要是因为知识的欠缺,特别是古罗马帝国和中世纪的历史知识。话说古罗马毕竟是一个延续了2000年的帝国,竟然只在偶的脑海里留下了几个片段。好吧,那就先读厚,待以后补课完毕后再来读薄。

: 虽然卷名为天主教哲学,但是也包含了犹太教(天主教的起源)和伊斯兰教的部分内容。人名繁多,绝大部分偶都不认识。印象最深刻的词是“异端”,深刻的内容是教会的分裂、王权和教权的纷争,还有杀杀杀。时间范围为400至1400年,大约为中世纪时期(又称“黑暗时代”,伴随着西罗马帝国的崩溃,大部分罗马文明被破坏,被蛮族文化所取代。中世纪延续了约1000年),自圣奥古斯丁到文艺复兴时期为止。

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waterlily3
waterlily 2019-11-15

万万不敢指教!

你往前翻,总结这本书第一卷的帖子附上了书的照片。

【 在 SwordFlying 的大作中提到: 】

: 请教楼主

: 看了你得笔记,有了冲动得想法,也想买一套看看。

: 不知道您看的是那位作者写的。

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flyacat
放·逐 2019-11-17

叫这个书名的、有影响力的主要就是两个作者,罗素和梯利

罗素版本的名气大一些,但据说行文里掺杂了不少个人喜好,所以客观性有些争议;

梯利版本相对来说更客观中立一些,所以不少人选择这个版本入门。

【 在 SwordFlying (SwordFlying) 的大作中提到: 】

: 请教楼主

: 看了你得笔记,有了冲动得想法,也想买一套看看。

: 不知道您看的是那位作者写的。

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