唐朝为啥能演化出藩镇这种怪胎

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ssava
萨瓦 02月21日

牛僧孺一贯怯战资寇,而且把国家领土当成党争手段,活活断送了维州。幽州也是一回事,他说的话只能当放P。

【 在 Pwave 的大作中提到: 】

: 牛僧孺说过 幽州本来就是对付契丹的 要是没藩镇也得朝廷拨款养着 不如当地财税自收自用 花的还少些

: 【 在 gondar 的大作中提到: 】

: : 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

abb
abb 02月22日

中央无兵,怎么平定藩镇?还是要靠藩镇平藩镇,那藩镇就一茬接一茬的出现了

【 在 gondar (并行) 的大作中提到: 】

: 标  题: 唐朝为啥能演化出藩镇这种怪胎

: 发信站: 水木社区 (Wed Feb 17 01:16:55 2021), 站内

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

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abb
abb 02月22日

中央倒是养得起神策军,可惜倒戈相向

【 在 hanweiyizhao (奤夿洞主人|白浮山长) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 唐朝为啥能演化出藩镇这种怪胎

: 发信站: 水木社区 (Wed Feb 17 03:27:47 2021), 站内

: 中央财政养不起兵,必然导致藩镇化

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sunlustre
shining_sn 02月22日

为自己干就是比为公家干有动力。

三家分晋也是这么来的。

【 在 gondar 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

liyiyouwanan
liyiyouwanan 02月22日

高宗四子没有争斗

玄宗儿子们也没有争斗,还出了个让皇帝

后代也没有争皇位的

【 在 anisotropic (鑫森淼焱垚) 的大作中提到: 】

: 那个时候离玄宗年代不远,玄宗那代人,皇帝最防的不是别人,而是兄弟近亲们

: 从武则天上位,到玄宗上位的几十年唐朝高层政治,就是李姓皇族内斗,互杀的历史;连唐中宗死因都很可疑。防兄弟近亲可以说写进了那几代唐朝皇帝骨髓里面

: 一定要等到皇室衰微,藩镇彻底做大以后,才发现重新捡回宗室来不及了

: ...................

karin
karin 02月22日
abb
abb 02月22日

让皇帝是玄宗他大哥。玄宗儿子没斗争?那肃宗是怎么上台的?李璘是怎么死的?玄宗防儿子那么严,还少不了内斗呢

【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】

: 标  题: Re: 唐朝为啥能演化出藩镇这种怪胎

: 发信站: 水木社区 (Mon Feb 22 10:38:52 2021), 站内

: 高宗四子没有争斗

: 玄宗儿子们也没有争斗,还出了个让皇帝

: 后代也没有争皇位的

: 【 在 anisotropic (鑫森淼焱垚) 的大作中提到: 】

: : 那个时候离玄宗年代不远,玄宗那代人,皇帝最防的不是别人,而是兄弟近亲们

: : 从武则天上位,到玄宗上位的几十年唐朝高层政治,就是李姓皇族内斗,互杀的历史;连唐中宗死因都很可疑。防兄弟近亲可以说写进了那几代唐朝皇帝骨髓里面

: : 一定要等到皇室衰微,藩镇彻底做大以后,才发现重新捡回宗室来不及了

: : ...................

: --

imTaler
社会主义的草 03月04日

鲜卑政权缺乏文化向心力,老李家随便改史书,失去正统的公信力,拿捏不住人心了。

藩镇的好处是罐子里斗蛐蛐,留下的都是能打的。最后必然需要一个协调机构,正好他

们大野家来当,天可汗就是这个意思。所以他们就扶植多个藩镇,还不能叫他们关系好

了。前有郭子仪、李光弼;后有李克用、朱温。

【 在 gondar (并行) 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

sisimerry
Joe妈养蓝猫 03月05日

武则天杀光了李家的孩子基本

所以没人可派很正常

而且留下的都是胆小的

【 在 diaochong 的大作中提到: 】

: 其实可以分封一些王子去当节度使,是不是那时候皇家已经没人了

sisimerry
Joe妈养蓝猫 03月05日

和东汉末年差不多。不过唐这种藩镇制度死的更快

【 在 karin 的大作中提到: 】

: 为啥唐朝会出现藩镇,因为盛唐版图扩大,边疆战事频仍,加之府兵制本身难以为继,初唐依靠征行府兵的作战方式已不适用,需要募兵久镇驻扎边疆,而边疆长期处于战时体制需要朝廷允许节帅对地方人事权财权兵权统一调配,这就形成了开元天宝年间的十节度。

: 为啥安史乱后,连内地都藩镇林立了?因为安史前夕内轻外重的局面,当安史之乱爆发叛军刀锋向内时,唐廷除了依靠内援的西北边军,再就是允许地方自筹兵力组织抵抗。到安史之乱平定河北三镇形成,内地平叛大军一来也不能硬销,二来也有防遏河朔三镇的需要和防御近在凤翔的吐蕃威胁,所以又形成了中原防遏藩镇和京西北边疆防御藩镇。

sisimerry
Joe妈养蓝猫 03月05日

武则天时期,外战基本都是败仗

【 在 defeatyou 的大作中提到: 】

: 和契丹崛起也是对应的

: 武则天时,征契丹就败过

SPWaistcoat
clear 03月05日

其实节度使并不是那么风光,后来中下层士兵也很横,直接推翻节度使

换自己喜欢的长官。

总之要军队利益最大化。

【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】

: 节度使把地方财政权垄断了,豢养了本地的私兵。杯酒释兵权的一个重要手段就是收回了地方财政权。

bhima
心烦意乱 03月05日

但是也有像成德王家那样长期世袭的,那些士兵只要自己的蛋糕不被动,抵抗外部势力介入是一致的。

【 在 SPWaistcoat (clear) 的大作中提到: 】

: 其实节度使并不是那么风光,后来中下层士兵也很横,直接推翻节度使

: 换自己喜欢的长官。

: 总之要军队利益最大化。

: ...................

dominostart
多米诺起点 03月05日

不要非黑及白,凡是藩镇就是坏的

唐朝的藩镇虽然不向中央政权交税,但有3点好的:

1,藩镇军费、官员俸禄、行政费用都是藩镇自己解决,自给自足,不向中央伸手。虽然不给中央,但也不消耗中央财力啊,所以基本打平了。

2,藩镇还是以边疆区域靠近胡人的区域居多,这些藩镇的兵员都是本地居民的子弟,为了保护自己的家人和财产,能够爆发出很强的战斗力。藩镇的领导都是职业军人出身,知兵,很多将帅为了更好的控制军队,甚至能和士卒同甘共苦。这也使得这样的军队领导力不弱。所以到北宋时代,全国的兵力都不能击败契丹。但唐末甚至一个地方的藩镇就能把契丹阿保机打的打败。藩镇其实起到了维护边疆保护人民的作用。

3,唐的藩镇不像春秋战国互相攻杀。中唐、晚唐的藩镇基本上都满足于保境自守子孙相传,所以藩镇之间大体能维持和平的局面。直到黄巢起义之后,唐中央的权威一落千丈,藩镇之间才开始互相吞并。

你不要以为天下是皇帝一人的天下,或者就非的是中央政权的天下。只要是能够保护人民,维持安宁,不管中央政权地方政权都有其可取的地方。

【 在 gondar 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

no1idea
煎鸡蛋 03月05日

藩镇应该向中央缴税吧

【 在 dominostart 的大作中提到: 】

: 不要非黑及白,凡是藩镇就是坏的

: 唐朝的藩镇虽然不向中央政权交税,但有3点好的:

: 1,藩镇军费、官员俸禄、行政费用都是藩镇自己解决,自给自足,不向中央伸手。虽然不给中央,但也不消耗中央财力啊,所以基本打平了。

: ...................

Akkad
不骂人只抬杠的阿卡呆 03月05日

帝国太大,无法长久统治,只能分包出去

秦始皇想皇家吃独食,结果瞬间帝国解体

西汉到武帝又想吃独食,很快就被王莽篡位了

东汉又采用了分包制

整体看,帝国因为交通信息经济文化落后,实行承包制是必须的,

到底是用皇族承包还是世家承包或者武人承包无所谓了,反正得承包

【 在 gondar (并行) 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

Akkad
不骂人只抬杠的阿卡呆 03月05日

自己家族杀起来一样狠,都杀光了照样便宜别人

南朝刘宋不就是皇帝把亲戚杀个干干净净,然后倒台的么

武则天要不是因为儿子姓李,只能把帝国留给儿子,李唐三世就亡了,能比秦朝强多少

宋朝以前,想皇家吃独食的大帝国,基本维持不了几十年就必然崩盘

【 在 diaochong (上班的雕虫~~小猪) 的大作中提到: 】

: 这样反复说明其还有用的,再乱也是李家的人内斗

tianc03
胜人者有力,自胜者强 03月05日

唐朝,边军大将权力很大,地方豪强势力随着华夏传统贵族制的瓦解而衰微,而文官体制还没有成熟起来,导致朝代后期地方势力完全由武将把持,就是这结果。安史之乱是一个催化作用。

【 在 gondar 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

diaochong
上班的雕虫~~小猪 03月05日

反例太多了。曹家不吃独食,结果也几十年亡了。明朝封了王,虽然窝里斗,还是三百年。

【 在 Akkad (不骂人只抬杠的阿卡呆) 的大作中提到: 】

: 自己家族杀起来一样狠,都杀光了照样便宜别人

: 南朝刘宋不就是皇帝把亲戚杀个干干净净,然后倒台的么

: 武则天要不是因为儿子姓李,只能把帝国留给儿子,李唐三世就亡了,能比秦朝强多少

: ...................

happyalvin
alvin 03月05日

罗马的类似