唐朝为啥能演化出藩镇这种怪胎

81 个回复
Jayoflove
Jayoflove 02月17日

有理有据很棒。

【 在 karin 的大作中提到: 】

: 为啥唐朝会出现藩镇,因为盛唐版图扩大,边疆战事频仍,加之府兵制本身难以为继,初唐依靠征行府兵的作战方式已不适用,需要募兵久镇驻扎边疆,而边疆长期处于战时体制需要朝廷允许节帅对地方人事权财权兵权统一调配,这就形成了开元天宝年间的十节度。

: 为啥安史乱后,连内地都藩镇林立了?因为安史前夕内轻外重的局面,当安史之乱爆发叛军刀锋向内时,唐廷除了依靠内援的西北边军,再就是允许地方自筹兵力组织抵抗。到安史之乱平定河北三镇形成,内地平叛大军一来也不能硬销,二来也有防遏河朔三镇的需要和防御近在凤翔的吐蕃威胁,所以又形成了中原防遏藩镇和京西北边疆防御藩镇。

erVShb
erVShb 02月17日

中央集权弱的原因,政令不出长安。

【 在 gondar 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

diaochong
上班的雕虫~~小猪 02月17日

这样反复说明其还有用的,再乱也是李家的人内斗

【 在 ssava (萨瓦) 的大作中提到: 】

: 汉初也是这么想的,所以七国之乱了。

: 晋也是这么想的,所以八王之乱了。

: 明也是这么想的,所以朱允炆嗝屁了。

: ...................

allwar2
无昵称 02月17日

开始还是可以换的,后来就不行了

【 在 kkkk3 的大作中提到: 】

: 换不动,你换他就反

feiboll
feiboll 02月17日

府兵制到募兵制的一个必然结果,生产力有限,疆域太大了,边镇中央管不了,就会出现边镇割据,只不过安禄山开的早了点

发自「今日水木 on EML-AL00」

【 在 gondar 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

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defeatyou
lance~天地一沙鷗 02月17日

和契丹崛起也是对应的

武则天时,征契丹就败过

【 在 feiboll (feiboll) 的大作中提到: 】

: 府兵制到募兵制的一个必然结果,生产力有限,疆域太大了,边镇中央管不了,就会出现边镇割据,只不过安禄山开的早了点

: 发自「今日水木 on EML-AL00」

weisandy
weisandy 02月17日

有啥怪的

六镇不就这玩意,杨家,李家怎么起家的

后面赵匡胤甚至李成梁,李鸿章之类跟藩镇有啥区别

skerry
孤雁 02月17日

对于唐来说,宋齐梁三朝那种宗室互相灭族的皇室内斗史才是所谓殷鉴不远吧。

【 在 diaochong 的大作中提到: 】

: 这样反复说明其还有用的,再乱也是李家的人内斗

kunseng
kunseng 02月17日

想想90年代的税务改革。

【 在 gondar 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

GLluver
北回归线 02月17日

承平日久,阶级固化,形成利益团体,侵蚀大一统的中央管理。要么自我革命,要么被革命,几千年来概莫能外。

offset
文科生物 02月17日

官僚体系大了,就会面临内卷和耗费增大的问题,人浮于事,这是宇宙的规律,比如大象、河马、犀牛这些大型动物,就喜欢泡水里洗澡散热,因为体型大耗费大散热跟不上。

藩镇某种意义上更高效

宋朝为了平抑边疆和内地的通货膨胀率都想了很多金融政策

【 在 anisotropic 的大作中提到: 】

: 宋以后兵权统一收归中央,没有了藩镇之患

: 但也同时带来了武力衰弱,难御边患的问题;冷兵器时代,中央归集兵权的庞大政府总是对人少精悍的游牧民族无能为力;明李成梁某种意义上算藩镇,就能够把女真各部压得服贴。

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Rachel111
Rachel111 02月20日

除了河朔三镇,直到黄巢起义前,大部分藩镇还是在唐朝掌控之中的,包括节度使的任命和调换,藩镇的用兵,赋税的征收,宣武等河南藩镇甚至就是为了制衡河朔三镇设置的。唐朝的后期也是变相承认了河朔三镇的节度使继承权,但是其他藩镇一旦要效仿,基本都扑灭了,当然德宗朝除外

Pwave
近藤老贼快爆炸 02月20日

藩镇跟军阀不一样 藩镇的头头是下克上生成 如果朝廷不承认 分分钟被又会被克掉 所以藩镇不敢完全不听朝廷

【 在 gondar 的大作中提到: 】

: 你这个说的在理,感觉就是掉进了无底洞一样,每次平定藩镇叛乱,最后总是搞出更多藩镇来

: 【 在 karin 的大作中提到: 】

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Pwave
近藤老贼快爆炸 02月20日

牛僧孺说过 幽州本来就是对付契丹的 要是没藩镇也得朝廷拨款养着 不如当地财税自收自用 花的还少些

【 在 gondar 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

jinlixishui
锦鲤吸水 02月20日

擦,你这么一说,其实也就是藩镇是无解的,无非就自家人藩镇和非皇室藩镇的区别而已

【 在 ssava 的大作中提到: 】

: 汉初也是这么想的,所以七国之乱了。

: 晋也是这么想的,所以八王之乱了。

: 明也是这么想的,所以朱允炆嗝屁了。

: ...................

karin
karin 02月20日

所谓长安天子魏府牙兵,同样只有朝廷而不能得军情,同样被克掉。所以前面有说令宗室出镇,那不过如日本战国开场时足利一门的守护被守护代或国人土豪以下克上的景象

【 在 Pwave 的大作中提到: 】

: 藩镇跟军阀不一样 藩镇的头头是下克上生成 如果朝廷不承认 分分钟被又会被克掉 所以藩镇不敢完全不听朝廷

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alanju
alanju 02月21日

分封宗室去边疆还是好一点。

做大了,就等当地老蕃王年老的时候搞推恩。

【 在 jinlixishui 的大作中提到: 】

: 擦,你这么一说,其实也就是藩镇是无解的,无非就自家人藩镇和非皇室藩镇的区别而已

ssava
萨瓦 02月21日

是啊,的确无解,所以最后要军队国家化,国家全民化,家天下是死结。

【 在 jinlixishui @ [History] 的大作中提到: 】

: 擦,你这么一说,其实也就是藩镇是无解的,无非就自家人藩镇和非皇室藩镇的区别而已

: 【 在 ssava 的大作中提到: 】

: : 汉初也是这么想的,所以七国之乱了。

jinlixishui
锦鲤吸水 02月21日

云南沐家这种世袭藩镇其实不错,对皇室忠心,也不造反,还能有效掌控边疆

【 在 ssava 的大作中提到: 】

: 是啊,的确无解,所以最后要军队国家化,国家全民化,家天下是死结。

ssava
萨瓦 02月21日

所谓的"忠心"只能打个问号,能够稳定是因为国家不发展边疆。播州土司情况还不是类似,最后被明灭了了事。

【 在 jinlixishui @ [History] 的大作中提到: 】

: 云南沐家这种世袭藩镇其实不错,对皇室忠心,也不造反,还能有效掌控边疆

: 【 在 ssava 的大作中提到: 】

: : 是啊,的确无解,所以最后要军队国家化,国家全民化,家天下是死结。