唐朝为啥能演化出藩镇这种怪胎

81 个回复
hmgo1988
hmgo1988 02月17日

管理技术手段不足以撑起这么大的帝国

发自「今日水木 on iPhone 8」

【 在 gondar 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

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jlbhd1015
jlbhd1015 02月17日

后人看的明白,当时会有人意识到吗?test

测试一下

测试一下

【 在 hmgo1988 (hmgo1988) 的大作中提到: 】

: 管理技术手段不足以撑起这么大的帝国

: 发自「今日水木 on iPhone 8」

hmgo1988
hmgo1988 02月17日

当时的人肯定觉得这事没法弄,搞藩镇也是短期解决方案

发自「今日水木 on iPhone 8」

【 在 jlbhd1015 的大作中提到: 】

: 后人看的明白,当时会有人意识到吗?test

: 测试一下

: 测试一下

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hanweiyizhao
奤夿洞主人|白浮山长 02月17日

皇子连禁军都掌握不了,何谈去地方方节度使啊。后来昭宗想要让皇子练兵,被韩建一天杀了九王还是十王来着。

【 在 diaochong 的大作中提到: 】

: 其实可以分封一些王子去当节度使,是不是那时候皇家已经没人了

A00002
A00002 02月17日

那时中央越来越没兵权了,节度使就是土皇帝,不给节度使人家也不干,没土地就没财权,养兵没人没钱,越来越烂

bravestorm
brave 02月17日

跟民国一样。

defeatyou
lance~天地一沙鷗 02月17日

我猜的啊,一开始唐玄宗不是想管理方便,一个人党政军都管了,不是省事

后来发现问题了,宋太祖和赵普总结就是,君弱臣强,所以宋就吸取教训了,问题是造成国家武力衰弱了

【 在 gondar (并行) 的大作中提到: 】

: 节度使独揽军政财权,这不就是藩王吗?藩王还有个数量限制,必须跟皇帝一个姓,还受中央节制,节度使就是土皇帝啊

: 安史之乱后出了个河北三镇就罢了,为啥之后还不取消这制度,反倒节度使越封越多呢?到最后长安附近小屁节度使就能挟持皇帝,也是奇葩

newicboy
newicboy 02月17日

分封制,资源利用率高,浪费少

【 在 xiaofatuo 的大作中提到: 】

: 为啥节度使就养得起?

xiaofatuo
销法沱 02月17日

朝廷为啥不军政分开啊

【 在 bhima 的大作中提到: 】

: 节度使把地方财政权垄断了,豢养了本地的私兵。杯酒释兵权的一个重要手段就是收回了地方财政权。

: 【 在 xiaofatuo (销法沱) 的大作中提到: 】

: : 为啥节度使就养得起?

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Xaoyao
劳动最光荣 02月17日

管理层次少,自然效率就高

中央集权下面,各地粮食要先运到中央再分发到下面

古代运输粮食损耗有多大应该都有概念

【 在 xiaofatuo 的大作中提到: 】

: 为啥节度使就养得起?

: 【 在 hanweiyizhao 的大作中提到: 】

: : 中央财政养不起兵,必然导致藩镇化

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diaochong
上班的雕虫~~小猪 02月17日

就说代宗,德宗的时候可以分封啊

【 在 hanweiyizhao (奤夿洞主人|白浮山长) 的大作中提到: 】

: 皇子连禁军都掌握不了,何谈去地方方节度使啊。后来昭宗想要让皇子练兵,被韩建一天杀了九王还是十王来着。

anisotropic
鑫森淼焱垚 02月17日

宋以后兵权统一收归中央,没有了藩镇之患

但也同时带来了武力衰弱,难御边患的问题;冷兵器时代,中央归集兵权的庞大政府总是对人少精悍的游牧民族无能为力;明李成梁某种意义上算藩镇,就能够把女真各部压得服贴。

这在冷兵器和马车时代似乎是无解的。只有在机械化、热兵器时代,才用技术手段解决了统治问题,大一统并且中央政令深入末梢的帝国才真正建得成

【 在 bhima 的大作中提到: 】

: 节度使把地方财政权垄断了,豢养了本地的私兵。杯酒释兵权的一个重要手段就是收回了地方财政权。

bhima
心烦意乱 02月17日

集权和分权始终是集权国家的一个问题,即使是今天地方财政的自主权松放仍然是一个矛盾。

【 在 anisotropic (鑫森淼焱垚) 的大作中提到: 】

: 宋以后兵权统一收归中央,没有了藩镇之患

: 但也同时带来了武力衰弱,难御边患的问题;冷兵器时代,中央归集兵权的庞大政府总是对人少精悍的游牧民族无能为力;明李成梁某种意义上算藩镇,就能够把女真各部压得服贴。

: 这在冷兵器和马车时代似乎是无解的。只有在机械化、热兵器时代,才用技术手段解决了统治问题,大一统并且中央政令深入末梢的帝国才真正建得成

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anisotropic
鑫森淼焱垚 02月17日

那个时候离玄宗年代不远,玄宗那代人,皇帝最防的不是别人,而是兄弟近亲们

从武则天上位,到玄宗上位的几十年唐朝高层政治,就是李姓皇族内斗,互杀的历史;连唐中宗死因都很可疑。防兄弟近亲可以说写进了那几代唐朝皇帝骨髓里面

一定要等到皇室衰微,藩镇彻底做大以后,才发现重新捡回宗室来不及了

【 在 diaochong 的大作中提到: 】

: 就说代宗,德宗的时候可以分封啊

bhima
心烦意乱 02月17日

不仅仅是宗室,皇帝在安史之乱之后也不再信任武将而是信任宦官,用这样的人负责军事当然平定不了藩镇。

【 在 anisotropic (鑫森淼焱垚) 的大作中提到: 】

: 那个时候离玄宗年代不远,玄宗那代人,皇帝最防的不是别人,而是兄弟近亲们

: 从武则天上位,到玄宗上位的几十年唐朝高层政治,就是李姓皇族内斗,互杀的历史;连唐中宗死因都很可疑。防兄弟近亲可以说写进了那几代唐朝皇帝骨髓里面

: 一定要等到皇室衰微,藩镇彻底做大以后,才发现重新捡回宗室来不及了

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defeatyou
lance~天地一沙鷗 02月17日

晋世家,司马迁就写了,君御臣下不易,正好晋是被同宗灭了一次,最后是被三家分了,所以皇上也不好当啊,当然要是让我选,被同宗篡了还好,至少没改朝换代

【 在 anisotropic (鑫森淼焱垚) 的大作中提到: 】

: 那个时候离玄宗年代不远,玄宗那代人,皇帝最防的不是别人,而是兄弟近亲们

: 从武则天上位,到玄宗上位的几十年唐朝高层政治,就是李姓皇族内斗,互杀的历史;连唐中宗死因都很可疑。防兄弟近亲可以说写进了那几代唐朝皇帝骨髓里面

: 一定要等到皇室衰微,藩镇彻底做大以后,才发现重新捡回宗室来不及了

: ...................

anisotropic
鑫森淼焱垚 02月17日

技术手段的进步会变革统治格局

马车+冷兵器时代办不到的事情,内燃机+热兵器时代可以办到

自从有了无线电通信的发明,边将依靠信息不对称搞军事哗变(而不是真实存在的种族矛盾),可能性几乎为0;之前中国几千年历史却是常事

各国政治的玩法早就更新了

【 在 bhima 的大作中提到: 】

: 集权和分权始终是集权国家的一个问题,即使是今天地方财政的自主权松放仍然是一个矛盾。

bhima
心烦意乱 02月17日

如果这样就不会有那么多军事割据了,中央集权的前提是中央要能压得住地方,对抗不了地方干吗服从?南北战争美国死了多少人才解决了南方的割据?民国时期的地方军阀就更多了。苏联解体的时候那些加盟共和国何尝听中央的命令?

【 在 anisotropic (鑫森淼焱垚) 的大作中提到: 】

: 技术手段的进步会变革统治格局

: 马车+冷兵器时代办不到的事情,内燃机+热兵器时代可以办到

: 自从有了无线电通信的发明,边将依靠信息不对称搞军事哗变(而不是真实存在的种族矛盾),可能性几乎为0;之前中国几千年历史却是常事

: ...................

hanweiyizhao
奤夿洞主人|白浮山长 02月17日

无处可封,让他们去朝廷能管的地方,反过来会蚕食朝廷的赋税人口,让他们去河北,又进不去……倒是想着把公主嫁到河北,让藩镇都变成朝廷的外孙子。

主要是玄宗继位之前结交禁军,继位之后就基本把藩王圈进在长安的宅邸了,再加上肃宗灵武之事,尤其是永王之乱,中唐防范藩王简直就成了最大的政治正确。

【 在 diaochong 的大作中提到: 】

: 就说代宗,德宗的时候可以分封啊

ssava
萨瓦 02月17日

汉初也是这么想的,所以七国之乱了。

晋也是这么想的,所以八王之乱了。

明也是这么想的,所以朱允炆嗝屁了。

【 在 diaochong 的大作中提到: 】

: 其实可以分封一些王子去当节度使,是不是那时候皇家已经没人了