• Re: 长平之战赵国必败

    我只知道,史记,战国策,司马迁,白起,廉颇啥啥的。

    你说的吕氏春秋也算一号。

    杨宽是谁?春秋人,还是战国人,还是西汉的?

    讨论问题拿资料,拿推理。 不要扯别的。

    我早说了,不合你自己想法的证据,就不认。

    那也太简单了,村妇都会。

    你愿意打滚,那就打吧。

    【 在 huangyewolf () 的大作中提到: 】

    : 所以你讨论的前提还是建立在《史记》的记载百分百准确无误的基础上

    : 那没必要讨论了,杨宽的文章里已经用各种资料旁证+考古发现,论证了史记长平之战半年说不成立

    : 本青采信杨宽的三年说,所以讨论下去没意义了

    : ...................

    02月16日
  • Re: 长平之战如果廉颇能守到冬天,历史会改写

    想想大渡河,娄山关战役,腊子口,阴平小路,汉尼拔翻越阿尔卑斯。

    对于职业军人而言,本来也不存在什么一夫当关万夫莫开的天险。

    或者好比巷战,穿墙打洞不走大街。

    但是平时不打仗的时候,还是走大路,谁没事放着大街不走,翻大楼玩。

    这就是各种硜各种道的战略意义。

    当时秦军真的很厉害。

    “赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。”

    赵军攻击秦军的侦察兵,结果被秦军侦察兵反杀。

    估计是特种部队啥的,配合拿下高平关。

    【 在 TheWraith (幽灵飘渺) 的大作中提到: 】

    : 最诡异的难道不是王某从这条线进军(大军)能击败高平关的赵国军队吗?要是大军能这样翻山越岭如履平地,那各种迳啊道啊还有个屁的战略意义。

    02月16日
  • Re: 长平之战如果廉颇能守到冬天,历史会改写

    这就像在白墙上找白点,或者一休大师画的,黑夜里的乌鸦。

    事后去刻意去看,清清楚楚。

    大军开动,只要压制信号到一定程度。

    当时,都淹没在背景噪声里了,信噪比不够,发现不了。

    决策的时候,一般都是信息过剩。

    只有高手,高手,高高手,才能发现蛛丝马迹。

    这些成功的秘密活动,失败一方都有比当时赵军更先进的侦查手段,更严密的分析能力。

    其实,关键要考虑到这个可能,带着问题去思考,才能发现。

    如果压根没往这方面想,那信息到了,也会被解释成别的东西。

    好比,男女朋友分手,之前肯定各种迹象。

    实际上,事到临头,被甩的一方很多还是觉得突然。

    【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】

    : 阿登、抗美援朝、巴巴罗萨、 德国绕道比利时,甚至包括诺曼底登陆,攻击方都是秘密行军或者准备,但仍然有无数的蛛丝马迹泄漏出去。大规模的军事行动,要做到完全保密基本不可能,能否达成突然性一是看主观努力,二是要看对方的侦察力量和敌军指挥官如何对待被侦知的情

    02月16日
  • Re: 长平之战如果廉颇能守到冬天,历史会改写

    纸上谈兵的键盘侠,长平之战就看不上廉颇,结果葬送了几十万大军。

    他们的后辈看不上民族英雄袁崇焕,也不奇怪。他们明朝的同辈也葬送了几十万明军。

    【 在 gongtsinese (民族英雄苏宁李昂) 的大作中提到: 】

    : 廉颇长平之战的表现和明末著名汉奸猿虫患差不多的坑。

    02月16日
  • Re: 长平之战赵国必败

    上党的时间线很清楚。

    4月突破高平关,9月围歼赵括。

    之前是攻打上党外围的河内和临汾附近。用时1年多。

    自己好好看看史记,时间线清清楚楚的。

    世家/本纪/地图/列传,串起来看。

    至于其他的,和你论点不同史料就不用,不是打滚是啥?

    【 在 huangyewolf () 的大作中提到: 】

    : 时间线,杨宽的文章里已经梳理的很清楚了。秦昭王四十五年攻占上党小部分地区,同时上党大部分地区降赵。秦王怒,发兵攻赵(秦昭王四十五年)。

    : 战争持续到秦昭王四十七年九月。

    : ===

    : ...................

    02月15日
  • Re: 长平之战赵国必败

    打仗就打了半年。

    外交啥的搞了一坨。

    大致是

    第一年秦国打韩国。

    第二年赵国摘桃子。

    第三年秦赵打一架。

    【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】

    : 我觉得,秦赵在长平之战期间做了很多事,半年不够的吧

    02月15日
  • 长平本来是秦国重大失误,多亏赵括

    首先,秦军进行了长期的战争。

    先攻打山西(临汾附近),再攻打河内(焦作附近)

    把上党和韩国本土割裂。

    同时进攻黄河以南(洛阳附近),进行威慑。

    费了半天牛劲,N年多,逼韩国把上党割给秦国。

    谁知道,仗也打了,劲也费了,韩国也同意割地了。

    半路杀出割程咬金,赵国跳出来把上党给抢了。

    就好比,游戏里,你好不容易把boss打死了,结果来个人抢了掉落就跑。

    秦国本以为可以收兵,只能继续打。

    大军深入上党。

    其实,拿地形图一看就知道了。

    上党四面群山环抱,海拔算个半高。

    和廉颇打成对峙以后,秦军一半主力陷在群山里。

    进退不得。外面群狼环绕。

    就和毛子进军阿富汗一样,区别是毛子可以撤军,这个还撤不了。

    上党以外。

    河内方面另一半秦军由白起带着和韩魏对峙。

    临汾方面,上方的太原是赵国的。

    补给线边上的皮牢,赵军还在固守。

    楚国方面没有主力制约。

    赵国还有一半主力在家里。

    一旦5国合纵,不但上党的秦军跑不了。

    楚国攻秦,都没人挡。

    结果赵王听了赵括的忽悠,起全部主力想吃掉上党的秦军,结果自己虾米了。

    就这样,邯郸之战秦军也搞不过没有赵军主力的联军。

    如果在上党僵持,联军在上党外进攻,秦国就大难临头了。

    02月15日
  • Re: 长平之战如果廉颇能守到冬天,历史会改写

    冬天停战呗。

    真打是4月到9月。

    那时候没有棉花,冬天在山区,冻死球。

    【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】

    : 不是打了三年吗?之前冬天都是跳过去的?

    02月15日
  • Re: 长平之战赵国必败

    请注意,你已经接近打滚了。

    还是那句话,要是把和自己意见不一致的史料统统不认,自然很容易。

    秦国攻略上党,的确用了三年。

    前期攻临汾,攻河内,都是一步一步来的。

    只是秦国一开始根本就是针对韩国。

    没想到按计划完成了,被赵国摘了桃子。

    这才和赵开战,打了半年。

    既然讨论长平,好歹把秦国长平攻略的时间线,梳理一下再说。

    吕氏春秋说的三年而后决,就是这个意思,根本不矛盾。

    当然,你这个吕氏春秋资料也不是全然无用。

    说了,秦国也缺粮。赵国只要耗下去,秦国就惨了。

    至于哪个权威,司马迁祖上是白起家将,参与过上党攻略的。

    这还能不权威?

    【 在 huangyewolf () 的大作中提到: 】

    : ==============================

    : 长平之战秦赵相持的时间有两种说法,一种是半年说,另一种是三年说

    : 具体可以参考以下两位史学大师:

    : ...................

    02月15日
  • Re: 长平之战如果廉颇能守到冬天,历史会改写

    兵行诡道,从历史上看。

    突然行动不被发觉的是多数,被发觉的反而是少数。

    行动方是主动行为,防守方是被动行为。

    除了阿登,朝鲜战争,天王星计划。

    还有诺曼底,德国攻苏,德国绕道比利时攻法。苏沃洛夫去瑞士,汉尼拔攻罗马,。。

    还有我军数不清的战役。

    历史上的围魏救赵,晋军伏击秦军。。。。

    皇太极增援松锦,切断明军后路。。。。。

    不说那么远。

    白起从河内翻阅太行山到达高平。

    河内由秦国控制,太行硜隘口想必秦军已经拿下高平由秦军控制。

    只有行军路线下太行山到高平的路线右侧,可能有魏国势力。

    稍微注意一点,全部在秦国控制区行军,不让赵军发现也不是太难。

    比起土共大范围运动战,保密难度低不少。

    【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】

    : 楼上demigod提出的问题还是没有得到回答呀:这么大的一支援军行动,即使是秘密行军,也不可能做到滴水不漏。事实上,抗美援朝一次、二次战役前夕,美军都收到过有共军在周围出没、而且规模不小的情报,但是碰上俩猪头:阿尔蒙得和麦克阿瑟,被无视了。

    : 要么是赵括太屎,犯了与阿尔蒙得和麦克阿瑟同样的错误;要么就是赵军骑兵数量不足,无法覆盖战场区域。抑或二者兼而有之?

    02月15日
  • Re: 长平之战赵国必败

    自己去查查三门峡行船运粮有多困难。

    到唐朝都是头疼的事。

    【 在 huangyewolf () 的大作中提到: 】

    : 真正使砥柱河段成为内河的是秦国,据《史记·秦本纪》,秦国自惠文君以来在黄河南岸持续推进,至庄襄王元年,秦灭东周,“韩献成皋、巩,秦界至大梁,初置三川郡”。至此,黄河南岸尽属秦。在黄河北岸,秦昭王十七年,得蒲阪、皮氏,至庄襄王三年,秦兵攻汲,“拔之”,从而基本控制了

    : 《史记·赵世家》记载,长平之战前,韩国上党守献地于赵,赵国平阳君赵豹曰:“且夫秦以牛田之水通粮蚕食,上乘倍战者,裂上国之地,其政行,不可与为难,必勿受也。”句中的“秦以牛田之”,《正义》:“秦蚕食韩氏,国中断不通。夫牛耕田种谷,至秋则收之,成熟之义也。言秦伐韩上党

    : 当然,需要说明的是,文献所载秦国在长平之战前“水通粮”,目前来看,只有张守节《正义》认为是经由砥柱河道将粮食运至前线。不过,秦昭王四十三年“城河上广武”[4]2417。广武的地理位置很特殊,《括地志》云其地在“郑州荥阳县西二十里”,戴延之《西征记》云“在敖仓西”。

    : ...................

    02月14日
  • Re: 长平之战赵国必败

    我已经证明那是扯淡了。

    现有腾讯地图,

    自己看看邯郸到长治的路线,临汾到高平的路线。

    再加一段咸阳到临汾的。

    更别提冬天了。

    【 在 huangyewolf () 的大作中提到: 】

    : 粮食有效供给方面,已经有不少论文论证秦国运输效率高于赵国了,我贴了好几篇了。

    02月14日
  • Re: 长平之战赵国必败

    打仗一共打了5个月,不要扯3年了。

    3年含秦攻韩的。

    【 在 huangyewolf () 的大作中提到: 】

    : 秦国已经普遍地使用了牛耕,而赵国牛耕未得到普遍地使用,在农业实力上与强秦仍有不小的差距,故引起赵国高层赵豹的重视,并成为说服赵王放弃上党地区、避免长平之战的重要依据。在兴修水利灌溉工程方面,赵国无兴修重大水利工程的史料记载,而秦国却很多。

    : 赵军主帅廉颇采用守势相持战法本毫无争议,但相持必然需要强有力的后勤补给,尤其是粮草供给。此时,秦赵农业文明的差距就产生作用。双方相持达三年之久后,赵国军粮竟首先不支,派出使臣去齐国借粮,“请粟于齐,而齐不听”。如此军粮状况,赵军又怎能想吃下去,失败已

    : 《秦赵二国农业文明决定长平大战的胜败--孙乾博》

    : ...................

    02月14日
  • Re: 长平之战赵国必败

    综上所述,长平之战是秦国的战略错误。

    相当于毛子进了阿富汗。

    但是赵括的低级战术错误,不但挽救了秦军,还把赵国国运葬送了。

    【 在 huangyewolf () 的大作中提到: 】

    : 综上所述,赵国的这次军事灾难,主要是由战略失误所造成的。事实上,在两军实力相当的前提下,单一战略层次的失误并不容易造成全线的溃败,所谓的灭顶之灾,往往是由于几个层次上战略的失衡。比如在战争初期,赵军采取纵深防御策略并取得了一定的成效,但是从国家战略的

    02月14日
  • Re: 长平之战赵国必败

    没错,王龁在长平之战后拔的皮牢。

    而皮牢在临汾附近。

    也就是说,长平之战的时候,秦军补给线边上,是有赵军坚城的。

    秦军补给线受到威胁,临汾上游还有赵军太原。

    长期对峙,秦军很麻烦。

    长平之战赵国损失大部成年男子,

    邯郸之战是其他几国救回来的,自然拿不回上党。

    俺说的是秦国在上党占不住,太远了。

    而赵国近水楼台。

    【 在 Demigod (赎罪的半神) 的大作中提到: 】

    : 至于谁运粮占优,可能没有定论,甚至当时秦赵也未必能完全预计,因素太多,不过,邯郸之战后上党是归韩国而非赵国,而且是因为秦被联军打得大败撤退,否则是可以控制上党的。

    : 【王龁将伐赵皮牢,拔之。司马梗北定太原,尽有韩上党。正月,兵罢,复守上党。其十月,五大夫陵攻赵邯郸。】(史记秦世家)

    : 【二十二年,秦昭王卒。二十四年,秦拔我城皋、荥阳。二十六年,秦悉拔我上党。】(史记韩世家)

    : ...................

    02月14日
  • Re: 长平之战赵国必败

    赵国到上党,走滏口陉,是最好走的一条。

    秦国本身到临汾就千里迢迢,从临汾到长平也要翻山,走乌龙岭,过端氏,经高平关。

    光后面一段就比赵国全程补给还难了。

    而且赵军防线后面就是上党盆地产粮区,防线背靠产粮区。

    赵军补给线比秦军好的多。

    【 在 huangyewolf () 的大作中提到: 】

    : 上党位于韩、赵、魏三国交界,与赵国本土间有太行山横亘其中,交通不便,在韩国几亡、魏国自危的情形之下,军粮的运输和援军的调配都面临着很大的困难。对于秦国而言,虽然上党与咸阳相距较远,其间也群山阻隔,但由于在战事爆发之前,魏国河东部分地区,韩国的少曲(今

    : 《长平之战的战略评析_吴昊》

    : -----------------------

    : ...................

    02月14日
  • Re: 长平之战赵国必败

    齐策二

    “赵无以食,请粟于齐,而齐不听。苏秦谓齐王曰”

    请问,

    长平之战是哪一年?

    苏秦是哪一年死的。

    【 在 huangyewolf () 的大作中提到: 】

    : 长平三年对峙, 主客形势互易。外交上彻底孤立, 军队粮草不济是赵国失败的真正原因。

    : 长平, 即今山西省长治市管辖下的高平。出县城向南, 是一条百来里长的谷地, 两边群山绵延, 丹河从谷地中穿过。长平古城现名长平村, 在县城西北二十里处。长平之战, 以秦国左庶长王?进攻上党、赵国派廉颇率大军应战拉开序幕。在初战不利后, 赵军筑壁坚守, 从而失去了战场

    02月14日
  • Re: 长平之战赵国必败

    这篇文章很扯啊。

    1.秦国粮食是多,但是成都的粮食又运不到长平。要谈有效供给。

    2.赵国翻阅太行山,秦国从翼城到高平一样翻山,这就打平了。

    秦国本土到临汾,又是千里迢迢,走黄河也是逆流而上,更何况到了冬天水运断绝。

    怎么看赵国运输比秦国便利多了。

    决战在9月,正是秋收,不存在什么粮食不足的问题。

    而且赵括增兵,如果原来部队粮食不足,那还增什么兵?

    所以本文里说粮食不足必须决战就很扯。

    3.秦赵作战是从廉颇开始的。

    秦国攻略丹河以南,进攻长平关,不成功,才换的白起,搞反间计。

    哪有把秦军所有伤亡都算到赵括头上的道理。

    赵括被围,秦军居高临下守山头,伤亡只会比之前进攻小很多。

    这篇文章,把廉颇的功劳算到赵括头上。太扯了。

    02月14日
  • Re: 长平之战如果廉颇能守到冬天,历史会改写

    这个事很正常啊。

    阿登森林,美军没有料到德军秘密集结突击。

    抗美援朝二次战役,美军也没有料到志愿军秘密集结突击。

    斯大林格勒保卫战,德军也没有料到苏军秘密集结天王星计划。

    四平保卫战,101也没有料到廖耀湘迅速北上。

    作战计划总是针对当面之敌的,预备队规模也不是为了远方无关部队准备的。

    突然有意想不到的大量敌军出现,就完蛋了。

    白起一贯长途奔袭,华阳之战就干过,千里奔袭,

    突然出现在赵魏联军面前,大破赵魏联军。

    赵括他老爹不就说过他么,打仗不慎重,当儿戏。

    以为做实验,失败了可以从来。(前世一定是生物博士后)

    王某方面军各个主力在哪里都清楚了,那就全力进攻么。

    101在辽西围歼廖耀湘的时候,不就是打乱仗,因为形势已经明了。

    这时候要是突然杜聿明集团30万人瞬移到辽西,东野也完蛋。

    区别是,赵括以为形势已经明了,实际上大错特错。

    于是,就掉到白起的坑里了。

    【 在 Demigod (赎罪的半神) 的大作中提到: 】

    : 这个……兵书里没说要设置侦察兵斥候吗?增援这么简单的事情会想不到吗?怎么可能会把敌军每个位子摸得清清楚楚?别人部队分分合合能都摸清?别人绕路他也摸得清?更现实的还是看敌军有没有在要地出没,有没有对自己有威胁,不管他们从哪里来,是哪只军队。

    : 感觉赵括最大谜团是为什么一下子这么多人进入丹水河谷,也不留一部分留守要地,以及为何秦军行动一无所知

    02月14日
  • Re: 长平之战如果廉颇能守到冬天,历史会改写

    就是现在从翼城到高平的S80公路。

    看等高线就好了,不是丘陵,是山区。

    王某的秦国上党方面军,走这条路线。

    破高平关,击破廉颇在丹河以南防线,然后隔着丹河和廉颇对峙。

    白起的援军,是从河内翻越太行山突袭。

    【 在 Demigod (赎罪的半神) 的大作中提到: 】

    : 秦军从临汾到上党也不用翻越王屋山,而是王屋山和太岳山之间不太高的丘陵,秦主要军队应该是从这条路线进入上党

    02月14日