地球历史上有过雪球时代等等

telnet下没有问题。

大清gDP第一的毒什么时候去？

啥时候第一过？GDP是什么概念？

全球市场配置，有比较优势

你俩够了，有点丢脸。。。

啥都敏感，那只能防疫版一样不可回复了

达者自古以来

一人一策，这是股票数浪的邪术

仁者见仁

浪者见浪

地心说也是观察即规律，

类似的已不值一驳

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 12:08:48 2022)  提到:

大号发文被审核了，上马甲科普一下常识。

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 12:10:13 2022)  提到:

第一，计划经济首先指的是一种经济制度，而不仅仅是一种方法。

计划经济这个概念，应当理解为一种经济制度，即以生产资料公有制为基础的经济制度，不能理解为只是管理经济的一种方法。

第二，计划经济是指整个社会经济的有计划发展，它和社会经济个别部分的计划性是根本不同的，二者不能混为一谈。

斯大林曾经说过，我们的计划不是臆测的计划，不是想当然的计划，而是指令性的计划，这种计划各领导机关必须执行，这种计划能决定我国经济在全国范围内将来发展的方向。斯大林的这个意见对不对呢？我觉得从原则上说是对的，它反映了计划经济本质的东西。

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 12:29:58 2022)  提到:

官方说我们是市场经济，但是西方不认，那么按官方的还是按西方的？很多批判计划经济的按得是西方定义吧？

如果在市场经济定义角度否定了我们官方定义，那么为啥就要拿计划经济官方定义当做公认定义呢？

很多人本身就是质疑官方的，然后需要时又拿官方定义出来说事，那么问题来了，官方改了定义，那么咋办，有很多重大定义都修改过吧，比如三个代表！

这显然不是研究问题的科学方法吧

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 12:55:11 2022)  提到:

我们先把什么是计划经济讨论清楚吧。

你说官方改了定义，那自然以新定义为准，如果没改，对不起，那还得照旧。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 12:56:55 2022)  提到:

不要误导话题，讨论的是计划经济和市场经济的对比，而不是仅仅讨论计划经济本身，我国现在也不是施行计划经济。

既然你拿官方定义说事，意思就是官方定义可以无脑接受，那么标准一定要统一，那么就需要对计划经济和市场经济有个一致的定义，如果一些人反对官方对于市场经济的定义，那么请问为啥又要拿官方对于计划经济定义当权威？

如果全部仅限于中国官方对于一切的定义，那么就要看讨论的人是不是接受这种公认了，你可以做个调查。

如果讨论问题不敢统一标准，而是挑选对自己讨论有利的部分标准，这样不过是诡辩而已，对于真正严肃的讨论毫无意义。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 12:59:13 2022)  提到:

请问谁反对官方对于市场经济的定义？本版有哪些人？你在说你自己吗？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:00:21 2022)  提到:

多了去了好吧，水木接受西方对于市场经济定义的人还少么？你这太逗了。

我是随意，只要前提标准一致，那么无论按什么定义都可以讨论。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:02:57 2022)  提到:

你举不出来吧

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:04:19 2022)  提到:

笑了，刚才回我帖子的都有明确说的，你这才少数知道么？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:04:38 2022)  提到:

抱歉，真没看到

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:05:28 2022)  提到:

经常上水木的心里都清楚好吧，只不过我的底线是除非被人针对，否则不会去特意针对特定的人。

如果连这个问题都不明白的话，那我真的不知道怎么说才好了。

这么说吧，基本上反对计划经济最激烈的人，十之八九都是内心推崇西方对于市场经济的定义，所以当拿出中国官方对于计划经济定义说事，我就觉得挺搞笑的。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:06:42 2022)  提到:

那我们先不讨论其他人，你的观点如何？

所以你认可官方对市场经济的定义，但是不认可官方对计划经济的定义？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:08:01 2022)  提到:

我无所谓，只要标准一致，无论你用那一派的定义，我都能讨论到某个结果上，因为我相信真理是唯一的，不是主观定义就能阻挡的。

如果你要说透的话，各派定义我都站在客观角度去看过，互相对照，正确的接受，矛盾的就去分析。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:10:27 2022)  提到:

你回避了这个问题。所以我可以认为你自己就是你说的不认可官方定义的人吗？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:12:41 2022)  提到:

没有回避啊，你说不认可吧，我认可一些概念啊，你说认可吧，如果我觉得有问题也会质疑。

你的意思是说必须无脑完全接受才叫认可，是么？你平时是这样要求自己的么？

所以我的回答就是准确描述啊，反而按你的说法，很容易带来误导。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 hidenfly (hidenfly) 于  (Tue Jun 21 13:15:28 2022)  提到:

人类社会，

有组织打无组织。

有计划打无计划。

个人如此，家庭如此，群体如此，企业如此，国家也如此。

对于个人而言，

我计划吃饺子，结果没买着。

如果你非说计划吃饺子没有就饿饭才算有计划，改吃肉夹馍不算。

那也随你。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:15:52 2022)  提到:

任何讨论想要正常开展，术语概念的统一是前提，你不认可官方定义，那么你对概念的理解和大多数人不一致，你讨论个寂寞？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:16:09 2022)  提到:

你认可官方对计划经济的定义不？

【 在 hidenfly 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 hidenfly (hidenfly) 于  (Tue Jun 21 13:16:51 2022)  提到:

不认可。

那个顶多算alpha版。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:19:05 2022)  提到:

你混淆了，如果严格按官方定义，这个问题就没有讨论的必要好吧，统一的标准显然指的不是某个概念的定义，而是一些基本元定义，这是很基本的认知吧。

恰恰是对官方定义有各种质疑，才产生讨论，你说的计划经济的定义问题，本身就是和对市场经济定义同时产生出来的，或者说，正是因为一些人对官方市场经济定义的质疑，让另一些人想到官方计划经济的定义也需要重新讨论。

你的概念是对官方定义无脑接受，这个接受前提就是权威性，问题就是当官方对市场经济定义被动摇，这个权威性就不够了，那么计划经济的定义必然有人会提出异议，这不是很自然而然的事么？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:27:36 2022)  提到:

那请出示你的定义

【 在 hidenfly 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:28:20 2022)  提到:

你既然不认可官方定义，你自己又拿不出公认的定义，那就说明本身这个问题没有讨论的价值。

另外市场经济的定义我也贴了，你是不是也不认可呢？呵呵呵

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 hidenfly (hidenfly) 于  (Tue Jun 21 13:32:55 2022)  提到:

有计划的经济，就是计划经济。

计划度为0，就是彻底市场经济。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:33:12 2022)  提到:

问题就在这里啊，你认为这类讨论无意义，在官方已有定义前提下，过去现实社会关于市场经济的定义讨论从来就没停过，你觉得官方不会认真对待这种讨论？

实际上，当年正是在官方原先定义的基础上，关于计划经济和市场经济讨论，带来了市场经济为主体的官方定义

而关于计划经济的讨论只不过刚刚开始罢了，远远没有过去对于市场经济定义讨论的激烈

所以请问你的认为有用么？为啥不去读读历史呢？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:33:22 2022)  提到:

这不是一个公认的定义。抱歉，我不能接受。

【 在 hidenfly 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:34:36 2022)  提到:

从来没停过的不是什么市场经济的定义，而是要不要搞市场经济。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:35:51 2022)  提到:

你还停留在几十年前，这个讨论早就结束了，后来当然讨论的是市场经济的定义了，中国官方认定的市场经济和西方对于市场经济的标准分歧争论。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 hidenfly (hidenfly) 于  (Tue Jun 21 13:36:03 2022)  提到:

你不能接受，我能有什么办法？

你知道我在谈计划经济的时候，是指我的定义就好。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:36:47 2022)  提到:

另外，刚才hidenfly网友贴了他的定义，可以看到，他对于官方的计划经济和市场经济定义都不认可。可见否认官方定义的都是你们一类人。

所以你们的首要任务是先把概念整明白。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:37:32 2022)  提到:

呵呵，每个人都有自己的定义，你当然赢啦，恭喜你

【 在 hidenfly 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 haoxuexi (haoxuexi) 于  (Tue Jun 21 13:37:37 2022)  提到:

顶，顶，顶

干货

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:37:46 2022)  提到:

这也是你的眼界问题了，我和那位网友一样很多分歧，你不懂世界的多样性，只有非黑即白？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:38:42 2022)  提到:

世界是多样的，但是如果对于基本概念存在分歧，那么后续的讨论就是无价值的。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 NeoL (JasmineRouge) 于  (Tue Jun 21 13:39:33 2022)  提到:

没错，这批人也是被割韭菜最狠的

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

发自「今日水木 on iPhone 12 Pro Max」

☆─────────────────────────────────────☆

 hidenfly (hidenfly) 于  (Tue Jun 21 13:40:25 2022)  提到:

你认为我定义的这种计划经济可行，

那挺好啊。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:40:38 2022)  提到:

问题是你的这个结论就是不现实啊，没有分歧讨论什么？一起赞美么？

比如现在官方对于市场经济和西方对于市场经济定义就是分歧的，但是正是因为分歧，才有讨论，而不是有了一致性才有讨论，我反对的是有问题的双标辩论方法，通常都是夹带私货，至于具体讨论，那都是后面的事了。

说实话，国人讨论很少看到不玩双标夹带私货的，所以我对这种行为很敏感啊。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:41:40 2022)  提到:

我不认可，谢谢

【 在 hidenfly 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:43:04 2022)  提到:

既然反对双标，那我们都在官方的口径下讨论你能接受吗？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 hidenfly (hidenfly) 于  (Tue Jun 21 13:43:13 2022)  提到:

为啥你认为我定义的这种计划经济也不可行？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:43:57 2022)  提到:

我不是认为实施层面不可行，我是认为你的定义没有得到多数人的认可，所以我也不认可。

【 在 hidenfly 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:45:06 2022)  提到:

问题是我并不是很在意和你个人讨论啊，我在意的是讨论的主要方向，比如关于市场经济的各种讨论的主要方向就是官方定义和其它定义比如西方定义的分歧，而不是在官方定义基础上讨论。

背离主要方向和某个非主流的讨论，有啥意思？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:45:57 2022)  提到:

本版近日的热点是计划与市场，不是东西方的市场。

我对东西方市场定义分歧的讨论一点兴趣也没有。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 hidenfly (hidenfly) 于  (Tue Jun 21 13:46:42 2022)  提到:

那就是我定义的计划经济，你认为实施层面可行，

那很好啊。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:48:05 2022)  提到:

讨论热点里的市场派，主流都是按照西方市场定义派啊，分歧就是天然带入的。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:48:16 2022)  提到:

那我认为这不叫计划经济。

【 在 hidenfly 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:48:57 2022)  提到:

所以呢？就影响了计划经济的定义了？

以及，你觉得我算什么派？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:52:07 2022)  提到:

当然影响了，至少你拿官方定义说事，他们对于市场经济官方定义是不接受的。

官方对于市场经济定义，是不否定计划手段的，但是显然很多市场派是把计划手段和市场手段对立起来的，那么在讨论的时候再拿计划经济官方定义说事就自相矛盾了。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:52:43 2022)  提到:

那咱俩讨论呗。

我认可官方对市场经济和计划经济的定义，前边我都贴出来了。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:53:12 2022)  提到:

不知道，看你平时怎么讨论市场经济就知道了，如果平时会把计划手段和市场手段对立起来，这时候又拿官方对计划经济定义说事，那显然就是双标派。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:53:50 2022)  提到:

和非主流讨论有啥意思？而且还是没啥影响力的，再说都官方定义了，更没有讨论价值了，浪费精力。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:54:00 2022)  提到:

计划手段和市场手段显然都是必不可少的。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:54:25 2022)  提到:

抱歉，忘记你是非主流了。。。。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:56:30 2022)  提到:

嘴硬也没用，从讨论话题这个角度来说，直接用官方各种定义去讨论的，现在确实是非主流，因为遵从官方定义的群体，压根就没必要讨论，都定义好了讨论什么？直接遵守不就得了？

讨论本身就是要改进旧的认知的。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:58:13 2022)  提到:

定义的是概念，而不是具体操作。

概念不清是缺乏常识

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 13:59:25 2022)  提到:

中国是先有讨论再有操作再有新的概念总结你不懂？中国特色的市场经济概念是怎么出来的？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:00:42 2022)  提到:

中国特色市场经济概念是新概念。

计划经济是老概念

除非你们这批人先定义一个中国特色计划经济概念，不然，我见一次说一次缺乏常识，不学无术。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:03:52 2022)  提到:

问题是你干说人家缺乏常识也没啥意思就像大妈骂街一样，谁都会骂，不骂的反而显得有素质而已，指责别人也要有理有据。

市场经济也是老概念，然后也是先讨论，后面才搞出了中国特色市场经济这个新概念，从客观角度来说，无论认同不认同计划经济，也要考虑到有人同样提出中国特色计划经济这个新概念的可能性。

至于新概念好不好，还是具体讨论具体实践为主，这就是我说的方法正确性问题。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:07:25 2022)  提到:

因为你们确实在混淆概念啊。

社会主义市场经济的诞生过程我前边贴了很多历史文献，79年的价值规律讨论会，82年的莫干山会议，85年的巴山轮会议。没有哪次讨论是篡改了市场经济以价值规律为原则的概念。

而你们拿着计划经济的幌子，却无视这“是指整个社会经济的有计划发展，它和社会经济个别部分的计划性是根本不同的，二者不能混为一谈。”基本的概念。我只能说你们根本无意展开严肃的讨论。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:09:34 2022)  提到:

其实你说了半天还是毫无说服力，自己先定义个靶子，然后自己去打呗。

第一 你自己也指出来市场经济就是先讨论后来才形成概念，人家现在就在尝试讨论啊

第二 你说了半天唯一标准，奈何西方并不认同你这样就算市场经济了，请问你的唯一标准还能说服别人么？人家在世界上可是市场经济的权威。

说白了就是不懂正确讨论方法，还是在那里拗着讨论。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:10:06 2022)  提到:

我们在中国范围内讨论，与西方何干？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:11:36 2022)  提到:

中国范围内有很多认同接受西方市场经济定义的群体啊，这就是国内讨论的主流，你有去参与讨论批驳他们啊，你这叫忽视客观现实。

就算你说服不了西方，至少得说服大部分参与市场经济和计划经济讨论的人吧。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:12:42 2022)  提到:

主流是认同社会主义市场经济体制定义的人。这是九年制义务教育的内容。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:14:54 2022)  提到:

你老是扯七扯八的，就说你能说服参与计划市场经济讨论，大部分站在市场经济一方的去反对西方对市场经济定义么？你告诉他们这是九年制义务教育的内容呗，和我说有啥用。

如果不能的话，我也不是否定他们的立场，反正无论哪种立场，我都能讨论到我结论上，但是至少这个讨论方法就有问题了，所以说我质疑的是方法的双标性，或者说一些国人夹带私货，方法错了，那可就没法讨论了。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:17:08 2022)  提到:

本版有一说一，大多数人都认同社会主义市场经济体制的定义，你看我贴了这么久，没有一个质疑的回帖，不信你请版主做个调查。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:19:30 2022)  提到:

哎，既然都双标了，多笨才会跳出来做出对自己不利的表态，平时多看看各个板块讨论内容就知道了。

你都敢做出这个结论我也是真服了你了。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:21:31 2022)  提到:

我看得很多，我知道你们这批人里有容不下一丝资产阶级法权的人，但不是多数，更多的不过是对官方存有质疑，但又没有水平构建足够有影响力的理论体系。拿着原来的概念不清楚定义就胡乱套用。但凡中学好好上课就不至于这样子

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 MiguelI (MiguelI) 于  (Tue Jun 21 14:26:02 2022)  提到:

学术期刊上的论文只是一家之言，还不一定是最被认可的专家的一家之言，

谈不上官方定义吧。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:26:57 2022)  提到:

李震中是国内计划经济领域的代表人物。

如果你有其他学者的定义，欢迎贴出来。

【 在 MiguelI 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:37:27 2022)  提到:

还指责别人容不下资产阶级法权，搞得好像自己多突破一样，别人早就无所谓这些好吧。

另外，你这种大概率就是长期看到别人质疑社会主义市场经济官方定义，假装没看到，现在需要的时候又跳出来拿官方定义说事的人，大概率就是故意拉偏架的双标人而已。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:39:22 2022)  提到:

讲真，水木这些老水车，我很少看到你说的市场派和自由派“所谓市场经济嘛，不就是全部依赖市场规律等规律呗”

这些人我的评价不变，都是中学政治没学好的

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:42:33 2022)  提到:

那是你真的视而不见，计划手段本来就是被自由派否定的东西，自由派大多经历过西方理念的洗礼，你说人家没文化，不少人都是又西方留学经历的好吧，这话我都不敢说，我最多说说他们死板而已。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:42:54 2022)  提到:

科尔奈在你心目中算自由派吗？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:45:30 2022)  提到:

捧西方派而已，东欧那帮人苏联解体后只能求着西方，不搞点捧西方的理论，怎么让欧盟，美国接受他们，给他们带来经济上的好处？理论有啥用，有背靠大树的经济利益吃香么？

我们改开那会不也是指着从西方那边带来好处么？从经济利益角度直接从科尔奈那边直接套正好很方便。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:46:28 2022)  提到:

你对自由派是这么说的“所谓市场经济嘛，不就是全部依赖市场规律等规律呗”

科尔奈不是这个观点。

你矛盾了。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:46:55 2022)  提到:

另外，你问科尔奈，他是认同西方的市场经济定义，还是中国特色市场经济定义呗。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:47:14 2022)  提到:

他已经死了，他在巴山轮上的观点我前边贴了。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:48:58 2022)  提到:

中国自由派大多这个观点好吧，你看看国内自由派过去有几个不否认计划手段有效性的？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:49:24 2022)  提到:

好多人国内一个观点，在国际上又一个观点好吧，没好处他来中国干嘛？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:50:06 2022)  提到:

我问你科尔奈是不是。

为什么这么问，因为中国现在的经济体制跟科尔奈在巴山轮上的建议一致。

以及这是现在的主流。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:50:54 2022)  提到:

再次震惊于你的信口开河。有证据就列证据吧。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:51:57 2022)  提到:

你认为他是权威他就是，你认为不是他就不是，认同的满嘴吹捧，不认同的直接无视他，问题就在于，科尔奈这么倒向欧美，连个诺贝尔奖都不给他。

国内很喜欢拿孤立的某些话当作论证，实际上要全面的根据大部分人对他的态度去看他的地位。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:53:32 2022)  提到:

前段时间，某个国内科技圈大佬，疫情期间从上海出国，发表的言论国内国外就两个观点，近年这种事看的多了好吧，主要还是互联网发达了。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:54:05 2022)  提到:

我不认为他是权威，我只是陈述事实，他的观点和当前我们的社会主义市场经济体制一致。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:55:02 2022)  提到:

问题在于他不是权威，所以他的观点一致又如何，代表了什么?国外有人和我们观点一致？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:55:12 2022)  提到:

嗯嗯，明白你的逻辑了，就是没有事实也可以发表观点。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:55:47 2022)  提到:

确定谁是主流啊。你不是说自由派现在是主流嘛。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:56:54 2022)  提到:

这么说吧，从科尔奈的所作所为和他个人以及匈牙利的大势利益匹配来看，不认识我不敢下绝对定义，但是我不觉得科尔奈的人品可能会很好！

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:57:29 2022)  提到:

我说的显然是自由派质疑计划手段，是国内这个领域讨论的主流好吧。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:57:47 2022)  提到:

哪个领域？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:58:39 2022)  提到:

你让我信他，我通过一些客观事实表示怀疑，这个逻辑有问题么？

怀疑就不可信了啊，至少你拿人家当说一不二的权威就没有意义了，所以你明白什么逻辑了？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:59:03 2022)  提到:

科尔奈在85年反对中国学习东欧改革模式（包括他的祖国匈牙利），你觉得他人品不好？你要不要再考虑一下？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 14:59:33 2022)  提到:

对于什么是市场经济这块讨论啊

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:59:44 2022)  提到:

我没有拿他当权威，谢谢

我只是说，他的观点跟现在社会主义市场经济体制的思路一致，即宏观调控加市场调节。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:00:14 2022)  提到:

这个领域的主流显然是官方定义，我很好奇你生活在哪个位面

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:03:55 2022)  提到:

俄罗斯和部分东欧国家改革失败了而已，并不是所有东欧国家改革失败啊。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:04:22 2022)  提到:

所以提他并没有啥意思。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:04:24 2022)  提到:

比如说？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:04:44 2022)  提到:

意思就是这是主流哦。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:05:05 2022)  提到:

国内争论主流就是我说的而已，你自己视而不见而已。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:05:46 2022)  提到:

那不就是搞笑么，他自己都谈不上啥主流，又不是中国人，这证明逻辑让我无语。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:06:08 2022)  提到:

捷克并没有改革失败啊。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:06:19 2022)  提到:

笑话，你说的就对了，我还说对于什么是市场经济一直没有争议，有争议的只是在多大范围内施行市场经济呢。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:06:42 2022)  提到:

怎么讲？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:06:57 2022)  提到:

主流又不是人，主流是观点

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:08:35 2022)  提到:

问题是你自己先说你说的是对的，然后又说别人笑话，不是搞笑么？

国内争论的可是计划手段的有效性哦，是市场经济根本性质之争，你是在故意把性质之争淡化吧，刚才义正严词，现在又故意淡化讨论性质，这还不双标呢？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:09:08 2022)  提到:

呵呵，你不还是自说自话，这人能代表啥主流观点。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:09:49 2022)  提到:

捷克波兰转型是成功你都不知道，还说啥呀？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:10:03 2022)  提到:

争论的是市场经济的性质，而不是市场经济的定义

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:10:16 2022)  提到:

他不是代表，只是一个例子

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:10:53 2022)  提到:

所以你提他没有任何证明意义。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:11:21 2022)  提到:

没有人全知全能不犯错误，不懂就问有错就改，没什么不好意思的

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:11:38 2022)  提到:

为了证明你逻辑上的矛盾啊

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:11:47 2022)  提到:

就是定义，西方不认中国市场经济的定义，所以国内自由派也不认，这么明显的问题你一直在和稀泥，故意的吧。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:12:30 2022)  提到:

但在国内这不是主流

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:12:40 2022)  提到:

有啥矛盾的，罗德曼还支持朝鲜呢，朝鲜拿罗德曼当例子能代表什么？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:13:14 2022)  提到:

你看，你又自己定义了。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:13:53 2022)  提到:

你认为自由派持这个观点“所谓市场经济嘛，不就是全部依赖市场规律等规律呗”

如果你认为科尔奈是自由派，那就与你这个说法矛盾。

如果你认为科尔奈不是自由派，那他的观点和主流一致，说明主流的观点不是自由派的观点。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:14:15 2022)  提到:

怎么又换了语气，那你用他不支持中国学习东欧又能说明什么？又和稀泥？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:14:19 2022)  提到:

因为接受过义务教育的人是多数

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:14:48 2022)  提到:

这是我一向的观点。

让你再考虑一下你说他人品不好这个观点

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:15:03 2022)  提到:

我对科尔奈没兴趣，又不是中国人，又在西方不是主流，只有你天天贴着他看，这叫偏执症，我也是无语了。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:15:12 2022)  提到:

在中国是主流

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:16:24 2022)  提到:

所以这个事既不能证明他人品好，也不能证明他人品不好，是你说他人品好，我是质疑不一定，如果不一定那么拿他人品说事就没啥意义，是你举他的例子，而不是我好吧。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:16:45 2022)  提到:

我的偏执是对概念的严谨的要求，我不能容忍不学无术又大放厥词的行为

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:16:58 2022)  提到:

你认为他是主流而已，一个匈牙利人跑中国当主流来了？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:17:10 2022)  提到:

我没有评论过他的人品，是你评论的。并且你没有依据。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:17:26 2022)  提到:

宏观调控+市场调节是主流

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:18:44 2022)  提到:

偏执于某个人就叫对概念的严谨要求？这是想找个权威失败了的托词吧。

既然是对概念严谨要求，也没看你过去对自由派质疑中国市场经济定义这个事去争论啊，估计你一直埋头当鸵鸟吧。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:18:51 2022)  提到:

马克思是德国人

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:19:34 2022)  提到:

科尔奈是科尔奈，中国是中国，中国不可能照着某个认去设计经济模式，这是最浅显得道理，所以你只是偏执而已。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:20:08 2022)  提到:

因为水木上很少有人对社会主义市场经济的定义质疑。

你自己竖了个靶子在攻击。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:20:21 2022)  提到:

如果人品不确定，他有在西方没多高的学术地位，你拿到当权威不是搞笑么？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:20:55 2022)  提到:

哈哈，只能说你孤陋寡闻而已，连这个情况都否定，可笑。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:20:55 2022)  提到:

中国当然不是照着科尔奈去设计的，他还没有那么大面子。

我重申的是宏观调控+市场调节是主流。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:21:06 2022)  提到:

在我这里，没有什么权威。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:21:23 2022)  提到:

所以我说你老拿他当论据很可笑啊。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:22:00 2022)  提到:

你看看，你不是说官方是权威么？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:22:02 2022)  提到:

“所谓市场经济嘛，不就是全部依赖市场规律等规律呗”

这种观点，我见一次就说一次中学政治没学好。

然而最近我只在你这里看到过。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:22:34 2022)  提到:

不是，官方的定义意味着大多数人认可，这是可以展开讨论的基础。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:23:37 2022)  提到:

一个很浅显的道理，西方不承认中国是市场经济，而中国有一大批遵从西方定义的人，那么这些人必然也会跟着西方质疑中国是否是市场经济，这个但凡是对国情了解点的，都不会否认吧。

你连这个现实都否认，只能说假装不知道罢了。对论据假装不知道那还讨论啥呀？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:24:13 2022)  提到:

如果按照官方定义，怎么不是权威？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:24:42 2022)  提到:

一大批？有多大？是主流吗？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:25:27 2022)  提到:

哈哈，你别问我呀，就问你知不知道这件事，听你的语气，还以为你不是生活在中国呢。

这些人远远比现在讨论计划经济重新定义的人多吧。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:26:50 2022)  提到:

权威：使人信服的力量和威望

首先使我信服的是实践不是力量和威望。其次，我一再声明，清晰的定义是讨论的基础，没有大多数人共同认可的定义，讨论是无价值的。官方的定义如同字典，是主流和最大共识，相当于规则，我如果要跟大家讨论，势必遵守规则。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:27:23 2022)  提到:

没觉得啊，我看你直接拿出官方定义压别人而不是直接讨论啊。这还不够权威啊，看来我们要重新定义权威这个词的含义了。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:28:35 2022)  提到:

坦白讲，不认可中国是市场经济的，我确实很少碰到。你认可吗？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:30:13 2022)  提到:

好奇，你动不动问我认可不认可有啥用，我对认可这个概念本身就没兴趣，我倒是认可西方人的讨论问题方式，从来不在讨论之前搞什么认同。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:31:30 2022)  提到:

别逗了，你忘了几何原本第一步是先下定义了？

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 15:32:17 2022)  提到:

再说，你所谓的坦白很可笑。

中国是不是有个遵从西方定义的群体？直接说有还是没有？这个群体人数和现在企图定义计划经济的人数谁多谁少？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:32:35 2022)  提到:

因为在这次讨论中，一直是不认可官方计划经济定义的人在否认中国现在是市场经济。

所以我很奇怪，为什么他们跟你说的自由派的观点如此一致

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:33:45 2022)  提到:

是的，基本上所有的科学工作者都遵从西方的定义。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:35:03 2022)  提到:

以及，你参与一个讨论，不亮明自己的观点，是打算永保不败之地吗？

这跟我不同，我只希望亮出观点，得到批评，取得进步。

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:35:36 2022)  提到:

请问中国遵从西方定义群体的人数和这次讨论企图重新定义计划经济的人谁多谁少

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:36:26 2022)  提到:

我不知道你这个问题的答案，如果你知道，你可以讲

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:36:28 2022)  提到:

我质疑是方法，我的观点都给你了好吧，好奇，个人观点需要认同？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:36:50 2022)  提到:

术语和概念需要明确。

正如讨论几何，如果对点和线的定义都存在分歧，只能是鸡同鸭讲

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:37:15 2022)  提到:

你看你在故意混淆话题了吧，

那就问细一点，那么认同西方经济上得定义的群体呢？多不多？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:37:51 2022)  提到:

哪个定义？你的问题太过含糊

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:37:54 2022)  提到:

我的答案是遵从西方对于市场经济定义的群体远远多于后者，你说呢？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:38:07 2022)  提到:

我不认同

你首先得把西方市场经济的定义拿出来

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:38:33 2022)  提到:

方法都双标的话，谈什么概念明确？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:39:07 2022)  提到:

很显然，就是接受西方对于经济的绝大多数定义，包括什么是市场经济的定义啊

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:39:29 2022)  提到:

你觉得我双标？

我认同官方定义的市场经济和计划经济，宏观调控+市场调节是正解。

现在轮到你了，现在能谈概念不？

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:39:41 2022)  提到:

请明示西方对市场经济的定义

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:40:24 2022)  提到:

好奇，问你客观事实，你和我扯定义，这算不算转移话题？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:41:09 2022)  提到:

因为我不清楚你说的西方市场经济的定义是什么

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:41:25 2022)  提到:

这只是你口头上的，我都问你你认为国内接受西方不认同中国市场经济地位的群体，你不是说没看到么？这不叫双标？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:41:58 2022)  提到:

这个，我前边说过了，我基本上没有看到过，你可以试举二三例。

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:42:16 2022)  提到:

就是否认中国不是市场经济性质，具体论证还不是用各种手段，为啥需要转进到具体定义上去？好奇你的理解能力，你确实在一直和稀泥。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:42:47 2022)  提到:

这个，我相信接受过义务教育的人都不会否认。

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:43:48 2022)  提到:

很多版都有啊，我不希望指出具体id,所以你就假装没看到呗，可惜我又不是为了说服你，看的人心里自然有数。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:45:17 2022)  提到:

哈哈，你还是活在和稀泥当中，比如有人指责中国现在是权力经济，官僚资本主义，等等，反正用的各种词呗。我知道你不会去争论这个的，双标也是我对你的看法，你以后反正也会发帖的，别人一看就知道你的立场喽。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:45:59 2022)  提到:

这个我是看到过

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:47:14 2022)  提到:

那不就得了，这些概率本身和市场经济不矛盾？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:50:37 2022)  提到:

那你以为的市场经济是什么？没有权力没有官僚？没有权钱交易贪污腐败？

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:53:32 2022)  提到:

呵呵，恐怕你的理解有问题吧。

所谓权力经济定义，指的是经济领域是以权力为主导的经济，官僚资本主义，指的是经济领域官僚资本为主导的经济，市场经济可是提出以市场原则为主导的经济，含有什么成分以及什么是主导两码事哦。

你这是专业？逗我呢？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:53:49 2022)  提到:

https://baike.baidu.com/item/%E5%B8%82%E5%9C%BA%E7%BB%8F%E6%B5%8E/348708

美国、德国、日本市场经济体制是迄今世界各国中比较成熟的市场经济模式，它们各有特点，各具风格。这种市场经济模式的多样性、差异性，既是各国市场经济体制的特殊内容，也是各国相关经济政策、国情和文化历史传统差异的折射。

1991年，世界经济合作与发展组织在《转换到市场经济》的研究报告中提出了成功的市场经济的三种主要模式：美国的自由主义市场经济模式；德国和北欧一些国家的社会市场经济模式；法国、日本的行政管理导向型市场经济模式。

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:55:10 2022)  提到:

自己好好看看人家用词，再说可没提什么权力市场经济和官僚资本主义市场经济哦。百度半天不理解有啥用？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:55:42 2022)  提到:

你的定义出处？

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:56:18 2022)  提到:

自己好好看看话里话外是不是主导的意思。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 15:57:06 2022)  提到:

你啥理解能力，我说的人家并不认可这些是市场经济，所以才不会出现这些词。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:58:47 2022)  提到:

我刚才搜了一下本版的权力经济，只有一位网友提到了。并且看不出他认为现在的中国是权力经济。

[合集] 想复辟计划经济的人,根本不懂什么叫复杂系统

haoxuexi (haoxuexi) 于  (Sat Jun 11 21:24:25 2022)  提到:

“信息掌握越全面越及时”。。。

这是你的臆想。。。。。。。。。。。

这是你的臆想。。。。。。。。。。。

这是你的臆想。。。。。。。。。。。

这是你的臆想。。。。。。。。。。。

搞计划经济的怎么可能会“尽量掌握底端需求及变化”？

计划经济就是权力经济的一部分，当然是向上看齐！

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:59:23 2022)  提到:

我的意思是你对权力经济和官僚资本主义的定义。别自己解读一下就拿来用。

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 16:42:48 2022)  提到:

呵呵，这可不是我的定义，而且很显然你的搜索有问题，具体我就不说了。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 13:09:52 2022)  提到:

https://baike.baidu.com/item/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E4%B9%89%E5%B8%82%E5%9C%BA%E7%BB%8F%E6%B5%8E/1706

社会主义市场经济就是同社会主义基本社会制度结合在一起的市场经济，体现社会主义的根本性质。是使市场在社会主义国家宏观调控下对资源配置起决定性作用的经济体制。它使经济活动遵循价值规律的要求，适应供求关系的变化；通过价格杠杆和竞争机制，把资源配置到效益最好的环节中去，并使企业实行优胜劣汰；运用市场对各种经济信号反应灵敏的特点，促进生产和需求的及时协调。

社会主义市场经济是指通过市场的供求、价格、竞争等机制对社会资源配置起决定作用的体制。市场经济是经济分工与协作的产物，作为一种经济活动，是生产社会化与现代化不可逾越的阶段。 [1]

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 14:17:45 2022)  提到:

@lsnirvana

看看这里

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 15:45:47 2022)  提到:

https://baijiahao.baidu.com/s?id=1671968815212434327

世贸组织没有关于“市场经济国家”或者“市场经济地位”的定义和判定标准，也没有判定任一成员“市场经济地位”的授权。将此案与所谓“市场经济国家”和“市场经济地位”问题混为一谈，是对世贸规则的误读。

@nirvanals

☆─────────────────────────────────────☆

 hidenfly (hidenfly) 于  (Tue Jun 21 15:49:55 2022)  提到:

赶快打造全产业链，然后产能说话。

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 16:31:50 2022)  提到:

这些国际组织明显都是要么和稀泥要么政治站队，真正实体是国家，欧美就是不承认中国市场经济地位啊。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 16:32:10 2022)  提到:

那中国内部谁不承认呢？

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 16:33:11 2022)  提到:

即便是西方，市场经济也没有统一的标准。

1991年，世界经济合作与发展组织在《转换到市场经济》的研究报告中提出了成功的市场经济的三种主要模式：美国的自由主义市场经济模式；德国和北欧一些国家的社会市场经济模式；法国、日本的行政管理导向型市场经济模式。

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 16:33:51 2022)  提到:

到底说的是内部经济还是对外贸易？你不是想说国际承认么？怎么又换话题了？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 16:34:22 2022)  提到:

你不是说中国内部不承认这个的很多吗？

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 16:34:26 2022)  提到:

关键点就是欧美不承认中国市场经济地位啊，这和市场经济分类有啥关系?

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 16:36:01 2022)  提到:

没关系。只是回应一下你说的西方对市场经济的定义问题

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 16:36:48 2022)  提到:

你说你这个主贴不就是想说国际承认这个论点么？想讨论内部，不有其它帖子么？我好奇的是为啥转换话题？

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 16:37:13 2022)  提到:

所以我说你是社会人呗，就这个道理。

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 16:39:04 2022)  提到:

不是，我这个主贴是提供一些材料

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 nirvanals (nirvanals) 于  (Tue Jun 21 16:40:21 2022)  提到:

问题是这材料有啥用啊，世贸组织肯定不会轻易得罪中国

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 16:41:51 2022)  提到:

嗯，你觉得没用就没用吧

【 在 nirvanals 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 fixdudu (国要强我们要有担当) 于  (Tue Jun 21 16:43:11 2022)  提到:

咳咳，你们适合投条互相的微信号，微信电话聊

版面过会合集

【 在 superstone 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 16:43:44 2022)  提到:

谢谢版务，应该早合集的

【 在 fixdudu 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 lsnirvana (卖大白菜的) 于  (Tue Jun 21 16:44:02 2022)  提到:

合集好，唉我觉得浪费了一下午时间，不跟了。

【 在 fixdudu 的大作中提到: 】

☆─────────────────────────────────────☆

 superstone (苟且的笨猪) 于  (Tue Jun 21 16:44:49 2022)  提到:

下次再聊哈，我还是会坚持用事实说话，界定清晰的定义

【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】

不，Matrix里就可以计划好你的需求，产生的好像真是你的需求一样

被抖音塑造短视频偏好的人还少么

第一个指标，固然从上到下有一个问题，如果计划出错，计委的责任没有被追究。和现在

预算一样，计划指标可以几上几下求得逼真。做法可以是上面根据国家规划统筹和下面

根据前5年的生产提出下一年的计划目标来，上报上面考量后增减并和绩效挂钩。

你的第二个问题其实不是一个问题而是多个。如果是上面我说的计划制定方式，那么考核

就基本可以解决。

地方主义的问题就得抓大放小。国计民生的产品不允许地方主义，其他则可以允许，但也允许类似市场下并购的联合。毕竟主政官员类似古代流官，这任晚了可能到下一地，地方主义

心态是可能纠正的。

前三十年的经济，有利有弊。利在抗日战争解放战争之后百废待兴，集中力量工业化和支持

立国之战、大国重器、民生基本保障。应该说是有益的尝试。

弊端么，一是计划搞得本来时间就短经验少，二是对人性或者说gm教育改造人性过于乐观，

三是辅助工具远未达到大数据通达的标准。

类比不见得是能说明社科问题的好方法。

退一步讲，同意你的类比方式，

为啥描述不是第一个吃了饼气势追上了吃披萨的

第二个吃了饼，追近了第一个吃了饼和其他吃披萨的？

为啥不是饼加了牛奶，三个人不耐受所以拉肚子，换了加椰汁的就不拉肚子。如何证明是

饼的问题还是人的不耐受？

你举例的没激励作用的例子是对的

这不正是过去的计划经济失败之处之一么，然而，没有人规定计划经济下国企就应该是

不能淘汰，这无关计划经济的内核

你得证明这是计划经济本质顽疾不能改才行

个人感觉，讨论宏观经济效果，不能用小的指标去观察，甚至不能用GDP这样的

指标简单去观察。

中印前三十年GDP增长差异不大，后面差异变大，只是因为中国改开吗？不能简单

得出因果性。（当然之前中国其实没有GDP统计，是推测的）

计划经济下的工农业生产总值计算法和GDP算法还是不一样的，否则难以想想

俄罗斯以继承苏联的财富后积弱三十年的水平，GDP相当于还不如广东之姿，

能和北约支持下的乌克兰（欧洲面积第二大国）打这样。

也可能是过去误区。计划经济下国企也应该破产，也应该有人员进出

如果回过去，现在再试验就不一样了

领导带头努力了，成果增加利益应该也是增加的

不努力，现在国企是铁饭碗吗？事业单位公务员一样可以搞掉

机制上领导带头，领导适当放手、帮下面担责

然而再好的制度，碰到不好的人，一样玩不转

https://www.bilibili.com/video/BV1XZ4y1q7FW?share_source=copy_web