• Re: 认为葵酉本是真本的不能当版主

    附议

    与其让一个推销鬼本的人当版主,还不如把这个版并到其他版里去

    【 在 klglfgljl 的大作中提到: 】

    : 多么猥琐的一个续写或者说伪作!!

    10月23日
  • 《红楼梦》问题求解(002)-“红楼梦问题”的由来和性质

    《红楼梦》问题求解(002)-“红楼梦问题”的由来和性质

    从现象上说,如今的“红楼梦问题”是后人提出来的,包括胡适等人。在胡适之前,有蔡元培等人的“索隐”;再之前主要是所谓的“点评派”,大概就是“读后感”那样的东西,包括明义、永忠。点评派也是针对表象的东西,王国维写《红楼梦评论》努力把红楼梦的理解引向深入,他参考了叔本华的悲剧理论;《红楼梦评论》是1904年发表的,那个时候还没有索隐派。在《红楼梦评论》的发表与索隐派的出现之间,发生了清朝灭亡这个大事件,索隐派的那些观点,在清朝的时候是不能发表的。“续书”的问题,或许不是胡适第一个提出来的,但却确实是因为胡适的主张而火起来的,并且一度占据了红楼梦评论的主流。

    “红学”这个名称,在狭义上就是从胡适开始的红楼梦考证。红学在对程高本后四十回的基本看法上,不是一成不变的,而是有一个从旧红学向新红学的发展过程。旧红学以胡适为代表,对后四十回全盘否定,并进一步认定后四十回就是高鹗的伪作。新红学则主张“后四十回中有部分是曹雪芹原作”,是“相对续书说”。这个发展是适应性的,因为“续书说”提出之后,越来越多的证据指向了后四十回不可能完全是续书。新红学的“相对续书说”更难被驳倒,用技术术语说就是“更具有鲁棒性”,因此新红学实际上是捍卫了“续书说”,维护了对后四十回的否定。新红学的代表作是张爱玲的《红楼梦魇》,从该书的内容看,她写这书时候似乎也是颇为“闲且惫矣”,折腾了十年,发现后四十回的内容十分庞杂,应该是也意识到不是高鹗在一年多的时间里能折腾出来的,而旧红学的主张也就此崩塌了。

    但从根本上说,“红楼梦问题”还是《红楼梦》自己造成的,是它的作者造成的,甚至至少部分是作者故意挖的坑。但另一方面这个挖坑也是不得已的,以为《红楼梦》毕竟有它曲高和寡的一面。思想需要现实去充实,而现实有它历史的一面,因而可能落后于思想;这样的情况下,思想便难以被世人所理解;另一方面,第一个(群)获得某种新思想的人注定是孤独的,孤独到连一个知音都没有,即所谓的“三两同志,雨溪窗下,同消寂寞”;杨藏本120回结尾的这几个字,要么是作者所写,要么是作为作者知音的续作者所写。也许正是后四十回里这样的内容,震撼了张爱玲这样敏感的人,使她意识到后四十回的这些内容是出自非凡者之手;她甚至直截了当地罗列了一些她认为是出自曹雪芹之手的后四十回内容。

    但是张爱玲的探讨,也基本上停留在了感性的层面。虽然她涉猎广泛,甚至对精神分析学也了解,但她也处于一种孤独境地。她手头有红楼梦各抄本的复印版,包括杨藏本的,这在1970年代简直就是极度奢华的拥有,其他人根本别想有这样的条件。但另一方面,在哪个前网络时代,她恐怕很难找到一个可以跟她探讨交流红楼梦问题的人,那个时候文章靠手写,联系靠邮政,阅读靠翻书,跟现在的电子档阅读、写作、通信比起来,真是苦不堪言。红楼梦研究近年的进展,计算机网络的兴起是一个重要因素;网络便利了交流研讨,促进了资料共享,便利了写作,认识由此获得了加速推进。

    所以,在内在的层面上讲,红楼梦问题的发生和逐步解决,是公众跟随思想先行者的历史过程。某人提出某个见解主张(如“续书说”),导致对《红楼梦》的某些看法,甚至引发出几次新的续貂行为,这些都是偶然性的事情,不是内在的必然的东西。这些偶然性的事情,只是必然性过程的一些表象,它们折射着本质的东西,也促使公众走向对问题的真正认识。胡适虽然结论错误,但他却提出了问题,这是他的贡献。获得答案的第一步就是要提出问题,问题是一个起点,虽然到答案还有一个历程,但确立起点往往也是非常重要的。“续书说”给红楼梦问题提供了一种表现形式,就是通常说的“开启了话题”,而且是一个非常不错的打开方式,所以在这个意义上胡适的作用是积极的。

    关于王国维

    相比于胡适红学的大红大紫,王国维之前一直是一种低调的存在,长期以来很少有人提到他的《红楼梦评论》。但最近几年情况好像大变了,网上关于王国维的介绍和评论不仅数量明显变多,而且评价极高。或许红学百年折腾而没有令人信服的结果,导致了一种“重新发行王国维”。或者说,在红学的老路一直走不通之后,越来越多的人开始寻找新的道路,而王国维之前开辟的途径,开始吸引人了。

    王国维的“哲学的也,宇宙的也,文学的也”的见解主张,确实是研究的正道。但他也有他的问题,最关键的一条是他没有我们现在拥有的资料,甲戌本、杨藏本、庚辰本这些资料他当时都没有,他对红楼梦的理解应该是基于程高本,而程高本其实是“假红楼梦”,被改得面目全非了。但王国维的主张依然是深刻的。尤其难得的一点是《红楼梦评论》是清朝时候写的,这在“以作者时期的主流思想理解作品”上,比如今具有巨大的优势。今人评论红楼梦,总是有现代社会思想的影响(林语堂就特别对此提出过批评,说有人所理解的红楼梦人物不是当时的女性,而是近代争取解放的新女性),而王国维则能从清朝的社会伦理观念来理解红楼梦,并对120回的结局高度称赞。红学认为后四十回没有写或者没有发布的原因是因为涉及抄家,而王国维实际上指出了后四十回里最叛逆的内容其实是“出走”这样的结局。王国维的主张无疑才是合理的理解。清朝灭亡的时候胡适18岁左右,又很快出洋留学,其他人的旧时期经历更不如胡适;这属于历史经验上的局限,所以后人难以理解“出走”在旧时期的严重叛逆性。王国维对该叛逆性做了详细的分析和解读,非常珍贵;若非他提出来,今人是否还能想到这一层,都是个疑问了。

    “哲学的也,宇宙的也,文学的也”,实际上也正是从逻辑层面理解红楼梦的宣言。从从逻辑层面上认识《红楼梦》,也就是回到王国维开辟的路径上。

    2020/10/05

    --

    10月06日
  • Re: 红楼梦里既然有那么多诗,那么作者就可在清朝的诗人里找

    明朝也可以找啊

    有那样水平的诗人,明清加起来也没几个。这个很关键。

    【 在 yanwumulian 的大作中提到: 】

    : 因为未必是清朝人写的,所以你找不到

    09月27日
  • Re: 《红楼梦》问题求解(001)-开场的话

    之前有人试图搞整本的注解,好像一回都没搞完就歇了

    另外,以前的红楼网站比现在多多了,但一来讨论到了瓶颈就进行不下去了,二来不同观点的人之间讨论持续一段难免龌龊,再加上各路民科和索隐派灌水,最后那些网站的讨论内容全都被淹掉了。

    所以,有时候,冷清是福。

    【 在 Thatsit00 的大作中提到: 】

    : 除了贯穿全局的问题外,还可以分章收集问题讨论,没有网站做这个

    09月17日
  • Re: 越想红楼梦越恐怖

    “整个小说”是指120回吗?

    【 在 Thatsit00 的大作中提到: 】

    : 整个小说的结构非常诡异

    : 还有许多的细节

    09月16日
  • 《红楼梦》问题求解(001)-开场的话

    (本人打算写一个系列,谢绝转发)

    《红楼梦》问题求解

    开场的话

    红楼梦问题很多,作者、写作年代、后40是否续貂、内容的理解......,这些问题往往又是联系在一起的。我长期关注这些问题,前一段也想写一个系列的文章,但当时担心的是写出来篇幅太短内容不够;但最近这个担心已经基本上解决了,感觉自己可以写很多了。

    红楼梦的问题,可以从两个层面看,一个是表象的层面,包括各种所谓的资料:批语、史料、版本、内容、异文.....,另一个是逻辑的层面,所谓的“内证”,所谓的“文本派”,实际上就是这个层面的。当然,逻辑这个层面现在基本上是个空白,比如某名家一提到“象征主义”就先投降了,“我不太了解这个”,倒是很诚实。

    总之,这些都会谈到一些,方方面面。先从表象的东西谈起。

    历史的实际过程是唯一的。所以诸多的表象内容(批语史料等等),如果是真实的话,那么它们一定是有一个共同的指向。证据(表象)就是残破了的事实,它们又归结于事实,因此从证据推断出事实,也就是确定出证据的共同指向。红楼梦的问题之所以没有答案,从表象上说,就是诸多的证据还没有被归结到一个共同的指向。单个的证据,其指向往往是高度不确定的,个别证据有比较明确的指向,因而有“直接证据”这个似是而非的提法,但实际上证据总是要综合的,就是所谓的“证据链”。“证据链闭合”就是确定多个证据的共同指向,这是个很时髦的说法,但它的确切含义其实是很深奥的,假如你去教科书里找寻答案,估计是要失望而归的。红楼梦研究里以往的一个普遍情况,是往往依据很少的且往往不太可靠的证据,就归结出各种结论来,而这样归结出的结论既杂乱,而且还彼此冲突。所以,还是证据的归结上出了问题。

    另外一个问题,是证据是否足够还原出事实。这个问题是普遍的,因为证据不足而无法结案的情况是时常出现的。那么进一步的问题就是,现有的红楼梦相关的证据是否足够还原出相关问题的答案。本人以为,就现有的批语、史料、版本、内容、异文这些材料,作者、写作年代、后40是否续貂都可以给出答案。但作者具体是谁会有所疑问,但我们依然可以获得他的一些信息。可以说,对于对版本和批语都感兴趣这样层次的读者来说,红楼梦的作者一直是个幽灵般的存在,他隐身在批语和内容里,而不易被读者所察觉。这是不是作者自己所追求的效果,倒是不好说。

    关于“红楼梦的考据是否已经足够”这样的问题,某些人的答案是很明确的:不够,远远不够。还有人提出“要等待更多的考据出现”。对此,本人有个预感是,不会再有实质性的新材料出现了。1920年左右甲戌本出现,1930年代发现庚辰本,1960年左右发现杨藏本。与红楼梦有关的最重要的三件资料在这40年的时间里出现,而从1960年迄今,60年时间里其实没有出现任何重要的红楼梦资料,“鱼过千重网”的可能性已经微乎其微。另一方面,资料的真假也越来越是个问题;早期的时候这个问题并不严重,因为早期的时候相关研究还没有展开,诸多问题还没有眉目,造假也只能漫无目的缺乏针对性,因而难免穿帮;而随着研究的深入,赝品的针对性也会越来越高,所以在批语等被初步研究之后,新出的资料就已经很容易引发争论了。幸运的是,现有的资料已经足够对主要的问题进行归结了。

    从根本上说,一个资料的可靠性就在于它在表象和逻辑的层面上的一致性,可以归结到作品本身。庚辰本、甲戌本、杨藏本之所以是可靠的,就是因为它们就是红楼梦本身。这个原则尤其适用于对后四十回的判断。

    09月16日
  • Re: 红楼梦里既然有那么多诗,那么作者就可在清朝的诗人里找

    咱到以为,诗词出自多人之手,但有个人统一润色。

    另外,想葬花吟等风格的作品,跟律诗艺术上差别较大,可能不是写菊花诗的人写的,柳絮词也是。诗、词、曲的作者很可能是一群人。

    【 在 fxiajing 的大作中提到: 】

    : 诗词与行文大体是统一的,自然不会有两位作者,诗词符合人物寓意好,单单拿出来一般喽。

    09月16日
  • Re: 红楼梦里既然有那么多诗,那么作者就可在清朝的诗人里找

    可叹停机德,堪怜咏絮才,玉带林中挂,金簪雪里埋

    子系中山狼,得志便猖狂;金闺花柳质,一载赴黄粱

    还有:

    有眼无珠腹内空,荷花出水喜相逢,梧桐落叶分离别,恩爱夫妻不到终

    不在梅边在柳边,个中谁拾画婵娟。 团圆莫忆春香到,一别西风又一年

    小红骨贱最身轻,私掖偷捞强撮成。虽被夫人时吊起,已经勾引彼同行!

    打油诗也是诗,何况红楼梦的判词谜语比打油诗高太多了。很多人是因为读不懂那些诗才说它们是打油诗

    【 在 PhDEconomics 的大作中提到: 】

    : 判词不是诗词

    09月08日
  • Re: Re:红楼梦里既然有那么多诗,那么作者就可在清朝的诗人里找

    是的,红楼梦作者(群)的律诗水准很高。

    【 在 qiangu 的大作中提到: 】

    : 纳兰不咋写诗,一般词啊

    : 发自「今日水木 on iPhone 6s Plus」

    09月08日
  • 红楼梦里既然有那么多诗,那么作者就可在清朝的诗人里找

    红楼梦的一大特点是诗词多,都是原创的,其他古典名著里诗词相对要少很多,水平也低得多。

    红楼梦的诗词未必都出自一人之手,但肯定会有一个主要的诗词作者。红楼梦诗词里,水平高的有判词、薛小妹迷诗、凹晶联句等,林林总总,还有一些故意留下破绽的,如贾宝玉跟妹妹们一起作的那几首诗,但即使是贾宝玉的那些诗,也不比二敦的诗差。

    那么,也就有了一个可能,就是在那个时期的一流诗人里找红楼梦作者。

    问题是,那几十年里,谁的诗词水平能跟《红楼梦》里表现的水平相当?

    或者说,清朝留下了作品的诗人里,有哪几位的诗词水平能够胜任《红楼梦》中的诗词写作?

    09月06日
  • Re: 居然有人看癸酉本这种垃圾

    RE

    【 在 oneonezero 的大作中提到: 】

    : 既然有人捧87版电视剧后6集这样的垃圾,为什么不能有人看癸酉本这种垃圾?

    08月12日
  • Re: 批阅十载,为何还能丢了后N回?

    有个下载链接,好像能用,但我没有实际下载,你试试吧:

    https://www.baidu.com/link?url=XdzVIgT40C3CPV-P7kLc43xbz6k_qi_yXS0PyNsFhcNr3vbb9ltdFd6jbKwCFNAd&wd=&eqid=d6e2d1ab0001e43c000000055f32d198

    【 在 williamtong 的大作中提到: 】

    : 能否拍几页照片贴过来?

    08月12日
  • Re: 红楼梦三大暗写范例,两个在后40回里

    抚琴

    医案

    第四个,大概可以算凹晶联诗

    【 在 edmonday 的大作中提到: 】

    : 猜不到 你说了吧

    03月20日
  • Re: 深圳二中高二《红楼梦》整本阅读作业 (转载)

    袭人晴雯麝月这三个肯定没跑

    03月03日
  • Re: 深圳二中高二《红楼梦》整本阅读作业 (转载)

    卧槽

    脑洞啊脑洞

    03月03日
  • Re: 坚决不承认后四十回(5)

    看了一下周先生的书,他立场很对,但论证不够深入

    【 在 tonylau 的大作中提到: 】

    : 里面的证据还是挺有说服力的,后40回不少内容如果都是高鹗续的,那他也挺厉害的,比如宝玉成亲,黛玉烧书稿那章 ,还有最后宝玉跟父亲在雪地告别,都是挺经典的。

    02月16日
  • Re: 坚决不承认后四十回

    这个回目如何:

    甄士隐详解太虚情(真事隐详解太虚情)

    贾雨村归结红楼梦(假语存归结红楼梦)

    哪一回的回目比它更好?

    02月16日
  • 红楼梦研究的问题与答案

    红楼梦研究的问题与答案

    迄今红楼梦研究的主流是红学,红学的主流是考证派。考证就是考据。

    考据是什么?可以从理论和实践上来看。理论上比较流行的,有梁启超考据十原则,其中最主要的是前三条:1.凡立一义,必凭证据;2.选择证据,以古为尚;3.孤证不为定说,其无反证者姑存之,得有续证则渐信之,遇有力之反证则弃之。从实践上看,红学是考据在现实中的一个示例。

    但这样的考据终究是局限的,百度“考据”词条里有一句评语说它“其研究和整理尚未能进入理性的批判与反思这一层”,是比较中肯的(但这个说法的“理性”和“反思”的表述似乎也是混乱的。对此暂且不表。)百年红学考据,在“作者为谁?”等基本问题上乏善可陈,与其“未能进入理性的批判这一层”的考据手段,应该是有内在关联的。

    一段时期以来,哲学课并不太引起理工科学生的兴趣。但我大学哲学课老师的一个说法却让我记忆深刻,他说:要想给任何一个主张找一个貌似合理的依据一般都是很容易的。其实他是在转述黑格尔的观点(但黑格尔的原话我一时找不到。)由此可见,从哲学的理性看,基于考据的论证是不可靠的。但象红学这样已知的考据众多的情况,是否可以通过对众多考据的某种综合,来把研究提升到“理性”的层面呢?初看起来这是一条行得通的途径,但实际的操作未必如此,至少往往很难实现,否则已有众多考据的红学早就大功告成了。在司法活动中的所谓“证据链闭合”,也是证据(考据)综合的过程,但在具体的个案中,证据链闭合时常是个很难完成的任务,而且极易引起争议。首先的难点在于对“综合”(闭合)本身的理解,它的属性是什么,这些都是不易把握的。司法审理的核心难点就是对“证据链闭合”的把握,实质上就是对“闭合”这个东西本身的把握。

    红楼梦的考据一般认为包括:

    批语,

    版本异文,

    直接当事人记述(主要是敦氏兄弟和张宜泉关于曹雪芹的记述),

    间接当事人记述(袁枚等,这类考据其实没有什么价值,完全可以舍弃)。

    但上述这些考据都是附生在文本内容上的东西,不论是否把文本内容包括在“考据”之内,文本内容总应该是第一位,批语等则次之。但红学对文本内容似乎总是要么缺乏重视要么缺乏把握。《红楼梦考证》在对文本内容的态度上采取了摇摆的立场,在接近结尾处引用了几个文本情节的例子试图以此支持胡适自己的主张。但这样的引用却暴露出了胡适对内容的理解不仅流于表面,而且还缺乏“形式上的”综合。考据与文本内容之间难以结合,是“缺乏综合”的一个主要方面。

    假如,我们能够克服上述问题,能够做到“综合”,我们会得到什么呢?具体问题可包括如:

    1)    我们会知道作者是谁吗?

    2)    我们会知道作者的祖父是谁吗?

    3)    我们是否会对主要的红楼梦问题给出被普遍认可的答案?

    对此可以预计的是,我们可以确定作者是谁(他叫什么名字或者他在考据中的身份),但不能确定作者的祖父是谁。至于我们在此的答案是否会被普遍认可,我确信可以给出一个逻辑上(比较)完满的答案;至于这些答案是否被普遍认可或接受,那不是我所能把握的。

    01月22日
  • Re: 关于张宜泉跟曹雪芹到底是什么关系

    这个问题本身就不成立,“曹雪芹”跟“曹芹溪”并没有确定的关系,张宜泉从来没有说“曹芹溪就是曹雪芹”。

    但芹溪这个名字也出现在脂本的批语中。

    【 在 hunt 的大作中提到: 】

    : 除了张宜泉,还有人称曹雪芹为芹溪吗?

    01月10日
  • 关于张宜泉跟曹雪芹到底是什么关系

    真正自称与“曹雪芹”有直接往来的,实际上只有两个人,一个是敦氏兄弟(虽为兄弟两人,但作为证人实际上相当于一个人),另一个是张宜泉。

    敦氏说了很多关于曹雪芹的话,但对曹雪芹的作品,只提到了两句,“余昔为白香山《琵琶行》传奇一折〔原误拆〕,诸君题跋,不下数十家。曹雪芹诗末云:“白傅诗灵应喜甚,定教蛮素鬼排场。”亦新奇可诵。曹平生为诗,大类如此”。

    说实话,“白傅诗灵应喜甚,定教蛮素鬼排场”这两句真看不出来好在哪里,有点打油诗的味道。敦诚的评价“亦新奇可诵。曹平生为诗,大类如此”,“新奇可诵”真不是什么好的评价,而那个“亦”字的意思尤其不太好,而且“曹平生为诗,大类如此”的意思就是“他的其他诗作水平也比这个好不到哪里去”的意思。

    一个优秀的诗人当有佳句传世,杜甫李商隐等自不必说,就是张宜泉也有“岸阔伏鸥水,沙平落雁秋”、“北风图冷魂难返,白雪歌残梦正长”等佳句。敦诚的那个所谓“曹雪芹”,如果只能用“白傅诗灵应喜甚,定教蛮素鬼排场”来做门面,这个“曹雪芹”的含金量,自是极其可疑的。

    张宜泉实际上并没有说他自己“认识曹雪芹”,他那个“曹霑芹溪”是不是“曹雪芹”,其实是不确定的。

    但张宜泉的“和曹雪芹《西郊信步憩废寺》原韵”这个题目,等于是说他“手上有一首曹雪芹的诗”。说“A写了一首诗”,并不能由此就推断出“A是一个自然人”,因为写诗的不仅可以是自然人,也可以是一个创作团队。

    从逻辑上讲,张宜泉说的“我知道曹雪芹写的一首诗”,比敦诚说的“我认识曹雪芹这个人”,更加靠谱得多。因为不论“曹雪芹”是个自然人,还是个笔名,张宜泉的说法都可以成立。而在“曹雪芹”是笔名的情况下,敦诚的话就是不成立的。从其他多个方面看,敦诚的那个“曹雪芹”都是非常可疑的。尤其是,他记载的那个“曹雪芹”跟张宜泉记载的“曹芹溪”肯定不是一个人。但这些问题暂时不去深究。

    敦氏证言的可靠与否,全在于他们兄弟俩认识的那个“曹雪芹”是否可靠。现实中冒充名人坑蒙拐骗的实例不少,敦氏摊上一个的可能性也不是没有。毕竟他们那个“曹雪芹”诗艺太水又人品比较渣(结合敦的其他记载)。

    相比之下,张宜泉的记载则是“有诗为证”。但张没有直接记载曹雪芹的诗,却写了一首来和曹诗,至少说明张宜泉是很看重曹雪芹的这首诗的,而张宜泉自己的诗艺水平则是可以从《春柳堂诗稿》去评判的,由此可以推测《西郊信步憩废寺》,水平应该不差。

    但问题是:

    张宜泉为什么偏要在此说“我手上有曹雪芹写的一首诗”这个事情呢?

    以及,张宜泉为什么要在这里明确地把他自己跟曹雪芹联系在一起呢?而且是以这样的方式。

    张宜泉:和曹雪芹《西郊信步憩废寺》原韵

    君诗曾未等闲吟,破刹今游寄兴深。

    碑暗定知含雨色,墙墤可见补云阴。

    蝉鸣荒径遥相唤,蛩唱空厨近自寻。

    寂寞西郊人到罕,有谁曳杖过烟林。

    01月10日